Wednesday, May 20, 2009

Collective Hope #32



Ne approfitto per comunicare che la serie Collective Hope “andrà in onda” anche in Grecia, nell'inserto a fumetti del quotidiano Eleftherotypia. Le prime strisce sono state pubblicate questo sabato. Curiosamente, Eleftherotypia è un giornale tradizionalmente di sinistra, c'è quindi la possibilità che qualcuno, diciamo, si alteri un po' quando arriveranno queste ultime strisce sulla democrazia...

84 comments:

Santaruina said...

cavoli, bel colpo Pax! :-)

Paxtibi said...

Purtroppo pagano una miseria, tuttavia la soddisfazione di aver “infiltrato” Eleftherotypia non ha prezzo... :-)

Thomas Morton said...

Ma no che non si arrabbiano... a meno che non siano della stessa pasta di Gianni Minà.

Anonymous said...

Congratulazioni! Speriamo tu riesca prima o poi a "infiltrare" anche qualche giornale italiano.

Eleonora

Hiei said...

...e chissà questa quanto ha fatto felice Mazzucchino... :'D

Enrico said...

:D

Giorgio Mattiuzzo said...

Lol! Un giornale di sinistra che pubblica opere di Paxtibi e Paxtibi che prende soldi dai socialisti!

Vivere la fine del mondo ha dunque i suoi lati positivi...

:-D

(la striscia di oggi mi ha fatto morire)

guru2012 said...

"Purtroppo pagano una miseria..."

...è il mercato Pax, il mercato.

:)

Ashoka said...

Gratz Pax,

se ti cacciano ti mandiamo da Santoro con Vauro!

Paxtibi said...

...è il mercato Pax, il mercato.

Il mercato? In Grecia?

Be', sì, sarebbe un'ottima idea.

Gaia said...

Ottimo, ottimo tutto, complimenti :)
Queste ultime strisce poi sono fantastiche :D

buoni giorni
_gaia_

Santaruina said...

Il mercato? In Grecia?

Be', sì, sarebbe un'ottima idea.
Però se ci pensi tutti i posti di lavoro pubblici vengono barattati in cambio di voti.

E' una sorta di mercato anche questo.
Tu porti a me 50 voti ed io in cambio faccio assumere tua sorella (o tuo cugino o tuo figlio o tuo nipote ecc.ecc.)

Uno scambio equo, no?

(ridiamoci sopra, va...)

Paxtibi said...

Hahaha, hai ragione Santa! Il problema è che tra un po' non ci sarà un greco che non sia dipendente pubblico. A quel punto mangeremo souvlaki di fango.

guru2012 said...

@ Santaruina _ Paxtibi

Risate facili ragazzi, ma quella a cui alludete si chiama corruzione.

E la corruzione ha molto a che fare con il mercato.

E questo mi porta alla mente quel famoso ossimoro:

"proprietà privata"

PS = oh, è per riderci sopra eh...

Paxtibi said...

E la corruzione ha molto a che fare con il mercato.

C'è davvero da riderci sopra, visto che la corruzione, per definizione, ha tutto a che fare con lo stato.
In effetti, senza potere da corrompere, la corruzione non esiste.

Poi, certo, se si trovassero finalmente quei santi incorruttibili che non aspettano altro che prendere il poter per usarlo per il nostro bene, tutto sarebbe perfetto e luccicante...

guru2012 said...

In effetti, ho controllato, "corrompere" è riferito in genere al delitto contro la pubblica amministrazione.

Non perdo occasione di palesare la mia 'gnoranza. :D

Penso comunque, che tu abbia capito il senso della mia provocazione:
non credo nelle virtù del "libero mercato", credo che ne sarei sopraffatto, come ora lo sono dallo "Stato".

Proprio perché non penso esistano "quei santi incorruttibili che non aspettano altro che prendere il poter per usarlo per il nostro bene".

Sempre della serie "parole in libertà.

Anonymous said...

HAHAHA, quella di oggi e` la piu` bella in assoluto

Sick boy

Paxtibi said...

non credo nelle virtù del "libero mercato", credo che ne sarei sopraffatto, come ora lo sono dallo "Stato".

Guarda, la discussione potrebbe andare avanti all'infinito, ma in realtà c'è una sola cosa da dire: liberissimo di vederla in questo modo. Ma allora sei pregato, come tutti, di trovarti una protezione per le tue paure che non imponga a me e a chi non la vede come te la sua regola, e vedrai che si va tutti d'accordo.

Magari leggiti questo, nel frattempo:

L'Anti-Mida

guru2012 said...

Paxtibi, devo ammettere che la lettura del tuo blog, mi offre l'opportunità di conoscere altri punti di vista e in definitiva, di crescere.

E tu devi ammettere, che qui dentro, mi par d'essere l'unica voce "critica" in mezzo ai tanti che ti danno pacche sulle spalle (di questo me ne devi essere grato :D).

Brevemente.

Ho letto lo scritto da te segnalato e l'ho trovato interessante e in buona fede.

Ma.

"Smettere di alimentare con le nostre sudate risorse un governo che non ci piace dovrebbe essere agevole come passare ad un'altra stazione di rifornimento di benzina. O cambiare scuola dovrebbe essere semplice come cambiare il supermercato dove facciamo i nostri acquisti."

Paragonare la scuola a un supermercato beh, mi sembra un po' forte.

Ricorda comunque, che io non parlo con te con l'intento di cambiare le tue idee, ma per cercare di cambiare le mie.

Paxtibi said...

Anche perché che io cambi la mia idea di libertà la vedo dura...

Comunque, nel merito:

Paragonare la scuola a un supermercato beh, mi sembra un po' forte.

Non è questione di paragonare: Rozeff semplicemente dice che, come è logico e giusto che si possa scegliere il supermercato che soddisfa meglio le nostre esigenze, a maggior ragione dovrebbe esser possibile farlo per una cosa importante come l'istruzione.

Anche perché, ne converrai, quando l'istruzione è obbligatoria e uniformata, viene il lieve sospetto che lo scopo non sia precisamente di istruire, quanto magari di “addestrare,” come si usa con le bestie e con gli schiavi.

D'altra parte, sapendo che esiste tutta una classe di persone a cui sono concesse azioni che a me sono vietate, il sospetto di essere uno schiavo è già da un po' che è diventato granitica certezza.

Paxtibi said...

E comunque, dopo tutti gli schiaffi che ho preso nella vita, qualche pacca sulle spalle non mi fa mica schifo...

:-)

guru2012 said...

La conquista del diritto all'istruzione è arrivata dalle lotte sociali, non certo dalle esigenze del mercato.

Su come poi la politica e quindi lo stato ne abbiano fatto polpette, siamo tutti daccordo.

Non vorrei, però, che finissimo dalla padella alla brace.

Nella scuola che tu immagini, nell'ora di ricreazione cosa danno?
I consigli per gli acquisti?

Paxtibi said...

Le lotte sociali... quanta ingenuità. Ma se, “prima,” il popolo era “ignorante,” com'è che così, all'improvviso, si sono messi a “lottare” per avere l'istruzione – nota bene – obbligatoria? Li ha illuminati l'arcangelo Gabriele?

Pensa un po', ”prima”, l'istruzione non c'era, poi – puf! – il contadino ignorante ha cominciato a “lottare” perché i suoi figli venissero tolti dal suo controllo e infilati nei centri di “formazione” gentilmente offerti dai potenti che lo vessavano: come no, è tutto molto logico.

Forse dovresti leggerti Taylor Gatto:

The Makers of Modern Schooling.

E se con l'inglese non te la cavi, almeno questo:

Contro la scuola.

No, dài, l'idea che lo stato, che non ha mai avuto alcun problema a coscrivere il popolo ignorante per mandarlo a morire a migliaia di chilometri da casa per motivi oscuri, abbia dovuto piegarsi a chissà quale rivendicazione per offrire, obtorto collo, quell'istruzione tanto anelata, perdonami, ma è naif in modo quasi intollerabile.

Ma in che mondo vivi, davvero? Se c'è stata un'evoluzione nella conoscenza delle masse è solo perché richiesta dalle nuove tecniche di produzione, non certo perché quattro bifolchi “hanno fatto paura al potere.” Il potere ci caga in testa quando vuole, non so se te ne sei accorto, però la puzza avrebbe dovuto insospettirti.

guru2012 said...

Porco cane, Pax, tu la metti giù brutta. Non ho ancora letto le cose che mi hai linkato, ma lo farò.

In quanto alle lotte sociali, non credo che le cose siano andate proprio come dici tu.

I contadini hanno lottato per migliorare la loro condizione di vita, come poi l'hanno fatto gli operai, mentre gli intellettuali di turno "comunisti" e "libertari", pontificavano nei salotti buoni.

Che poi il potere, che è sempre economico, abbia fatto il suo gioco, è sotto gli occhi di tutti.

Non so, la tua visione delle cose è così chiara. Lo stato che ogni cosa che tocca la trasforma in merda.

Pensi forse che in una comunità di quartiere, o ad apparteneza extraterritoriale (o come cavolo si dice), le dinamiche del potere non sarebbero le stesse?

Pensi che "tutto sarebbe perfetto e luccicante..."?

Hiei said...

Sarà, a me però la disputa "socialisti" - "liberisti" usando termini molto rozzi ricorda tanto "destra/sinistra", "capitalismo/comunismo" e tutte le altre false dicotomie di volta in volta propinate ad uso e consumo dei soliti sospetti.

Una domanda Pax: "trovarti una protezione per le tue paure che non imponga a me e a chi non la vede come te la sua regola"

Sono totalmente d'accordo, ma non dovrebbe funzionare anche al contrario allora, e quindi non si può aver la pretesa di imporre il libero mercato a chi non lo vuole?

Paxtibi said...

Scusa Hiei, ma più che dire fate il che vi pare, basta che non mi imponiate la vostra idea di società, cosa dovrei fare, per evitare lo scontro?

Imporre il mercato? Il mercato non si è mai imposto, ma anche qui, chissenefrega, faccia ciascuno come gli pare. Se Guru vuole il comunismo totale tipo kibbutz, faccia pure ma senza espropriare chi non è d'accordo. Se qualcun altro vuole la teocrazia, prego, si accomodi, ma non mi venga a raccontare di popoli eletti o di crociate necessarie.

Importa assai a me delle idee strambe che girano nella testa della gente! Basta che non me le vengano a imporre e non c'è problema.

guru2012 said...

@ Hiei

Veramente avevo scritto "comunisti" e "libertari", non "socialisti" - "liberisti", ma fa lo stesso, sottindendevo, semplificando, a posizioni le più contrarie possibile.


@ Paxtibi

"Se Guru vuole il comunismo totale tipo kibbutz"

Questa è una tua supposizione, fondata non so su quali elementi, comunista io, non lo sono mai stato né, credo, mai lo sarò.

Non è per caso che sei un po' in fissa con 'sti comunisti?

Non ti sarai mica beccato la sindrome di mr B?

Paxtibi said...

Ho detto per dire, Guru, non lo so in che sistema ti piacerebbe vivere. Se non è il comunismo, sarà qualcos'altro, sono affari tuoi, hai tutto il diritto di avere le tue preferenze e, per quanto mi riguarda, dovresti anche avere il diritto di vivere come credi giusto.

Non sono certo io ad impedirtelo, e non è neanche il mercato, renditene conto.

(Per quanto l'idea del reddito di cittadinanza se non è comunista, non saprei come definirla...)

Ashoka said...

(Per quanto l'idea del reddito di cittadinanza se non è comunista, non saprei come definirla...)Ora ti stupisco con effetti speciali

"The assurance of a certain minimum income for everyone, or a sort of floor below which nobody need fall even when he is unable to provide for himself, appears not only to be a wholly legitimate
protection against a risk common to all, but a necessary part of the Great Society
"

(Friedrich Hayek, Law, Legislation and Liberty, Vol.3 p.55)

P.S. Il paragrafo prima e quello dopo spiegano che cosa volesse dire ma estrapolata così era troppo succulenta

Hiei said...

"Importa assai a me delle idee strambe che girano nella testa della gente! Basta che non me le vengano a imporre e non c'è problema."

Su questo siamo d'accordo a priori, non era quello il punto - però delle cose non mi quadrano.
Per esempio io ho un ruscello che scorre dietro casa, e l'acqua è buonissima.

Fingiamo che io non usi l'acquedotto pubblico ma prenda l'acqua da lì, e un bel giorno arriva uno che tira su una staccionata e dichiara che il ruscello è privato, mette un bel tubo e dice che se voglio l'acqua la devo comprare, in base alla regola della domanda e dell'offerta.

Passami l'esempio oltremodo semplicistico ma questo non è "mercato" che si impone?

guru2012 said...

No, Hiei, non è il mercato che s'impone, è il mercato che si offre...

Come stai messo a lilleri?

Ashoka said...

Nella "free society" vige il principio di homesteading per cui se il terreno su cui scorre il fiume era res nullius e tu l'hai lavorato, curato, etc. allora era tua proprietà e quell'azione è una violazione della tua proprietà.

Ma di quello di cui parli tu quando dici che Tizio ha cintato e dichiarato proprietà privata il ruscello può avvenire solo quando la proprietà di quel tratto di ruscello non era ben definita oppure era proprietà statale ed è stata venduta. Cosa c'entra il mercato?

Piuttosto, se vuoi sostenere che il ruscello non è di proprietà di nessuno e quindi tutti lo possono usare, cosa vieta al tizio di mettere il tubo (senza recintare), oppure di scavare un canale e deviare l'acqua dal suo corso originario? O ancora di scaricarti a monte i rifiuti della sua industria?

In questi casi, se la proprietà non esiste non vi è neanche la possibilità di definire un danno (è la stessa cosa che accade con l'inquinamento e l'aria) mentre se questa è definita i primi sono tutti comportamenti che aggrediscono la tua proprietà e quindi vanno sanzionati.

guru2012 said...

@ Ashoka

"Piuttosto, se vuoi sostenere che il ruscello non è di proprietà di nessuno e quindi tutti lo possono usare, cosa vieta al tizio di mettere il tubo (senza recintare), oppure di scavare un canale e deviare l'acqua dal suo corso originario? O ancora di scaricarti a monte i rifiuti della sua industria?"

Appunto perché il ruscello è proprietà di tutti e quindi di nessuno, bisognerà che ci si metta daccordo senza stare a dire questo è mio e questo è tuo, come i bambini piccoli.

Del resto non è che ognuno possa avere il suo ruscello personale e se anche fosse, non avrebbe il diritto di farci i suoi sporchi comodi.

"In questi casi, se la proprietà non esiste non vi è neanche la possibilità di definire un danno (è la stessa cosa che accade con l'inquinamento e l'aria)"

Meno male, finalmente abbiamo trovato un elemento non "privatizzabile", ma solo perché il cielo non si riesce a recintare, se no...

Perdonami Ashoka, ma questa sarebbe la free society?

Ashoka said...

Appunto perché il ruscello è proprietà di tutti e quindi di nessuno, bisognerà che ci si metta daccordo senza stare a dire questo è mio e questo è tuo, come i bambini piccoli.Scusami ma c'è una bella differenza tra proprietà collettiva e proprietà di nessuno.

Tu stai dicendo che il ruscello è proprietà collettiva, quindi vi sono dei diritti di proprietà da far valere e se qualcuno (interno o esterno al numero di proprietari) lo recinta e dichiara suo allora sta commettendo un dolo.

Se il ruscello fosse di proprietà di nessuno (es. sono sbarcato su di un'isola deserta e mai esplorata prima) e lo recinto non sto danneggiando nessuno.

***
Meno male, finalmente abbiamo trovato un elemento non "privatizzabile", ma solo perché il cielo non si riesce a recintare, se no...L'aria non è un bene economico ovvero ve ne è in abbondanza per soddisfare la domanda di tutti.

Se fossimo nel giardino dell'Eden e ci fosse ogni bene in quantità infinita allora non esisterebbero beni economici e non vi sarebbe neanche il bisogno di produrli e scambiarli.

Keynes sosterrebbe che siamo in recessione da sovrapproduzione con disoccupazione al 100%

Quanto all'aggettivo "privatizzabile" esso presuppone che il bene parta da una condizione di "pubblico"

Hiei said...

"L'aria non è un bene economico ovvero ve ne è in abbondanza per soddisfare la domanda di tutti."

Quindi se la inquiniamo abbastanza da renderla irrespirabile diventa anche quella un bene economico e commerciabile?
Le implicazioni di certi ragionamenti a volte mi fanno rimpiangere Padegre (lo so, questa è pesante)...

Avrei un sacco di argomenti di cui discutere - e lo farei volentieri - con voi e Linucs purtroppo al momento me ne manca il tempo.

Se vi riesce di sopravvivere alla sempre più probabile guerra, magari...

Ashoka said...

Non è questione di "ragionamenti" o di un certo modo di pensare. E' chiaro che se in futuro l'aria diventasse irrespirabile e venissero inventate delle mascherine che la depurano (dal modello extralusso che ti dà aria fresca di montagna a quello base che ti dà aria respirabile) queste ultime verrebbero commercializzate.

Questo non vuol dire che auspichi una situazione del genere.

Mi risulta poi che a Napoli l'aria sia già "privatizzata" e commercializzata :-)

Hiei said...

Sinceramente, l'idea di vivere con la mentalità di trasformare in merce tutto ciò che vedo mi fa storcere il naso.

Verrebbe da chiederti se sei sposato, con una simile logica chissà come avrai proposto alla tua dolce metà... :'D

Scherzi a parte, il discorso sarebbe interessante ma come dicevo mi manca il tempo che necessiterebbe farlo seriamente.

Ashoka said...

Non ci siamo capiti. Io non propongo di far diventare merce qualsiasi cosa... cavolo.

Dico che se capita A, B e C la conseguenza è D. E' tanto difficile da capire?

Tu prima volevi una risposta sul ruscello e te l'ho data.

Se il ruscello è proprietà tua o comune tizio che viene e recinta commette reato.

E se è res nullius non può venire e recintare dicendo: "questo è mio" perché si applica il principio di homesteading (puoi reclamare come tuo solo qualcosa che hai effettivamente lavorato)

Hiei said...

Ashoka, il tuo discorso è molto bello quanto teorico, mi hai risposto ma in modo insoddisfacente.

Dici che il tizio "non può", bene: chi glielo impedisce? Di certo non il libero mercato?

Le conseguenze di cui parli, poi, sono tali e inevitabili solo ragionando appunto vedendo ogni cosa come merce.

Ultimo appunto, non capisco poi il mantra del "libero mercato": se una società è libera, e tali sono gli individui all'interno di essa, sarà conseguentemente libero pure il mercato, ti pare?
Quindi perchè non lavorare alla libertà degli inividui e pensare solo quella del mercato? E' dalla prima che dipende la seconda, mica il contrario.
Se le parole hanno un peso (e ce l'hanno) quando un concetto viene ribaltato (la guerra è pace...) sento odor di fregatura.

Il "libero mercato" mi sembra tanto un'utopia, al pari della "democrazia" o del "comunismo" o del "socialismo"...con le stesse promesse prima, le stesse distorsioni nella messa in pratica poi (come i comunisti dicono che quello sovietico non era vero comunismo, voi dite che quello attuale non è vero libero mercato - e avete ragione entrambi infatti) e gli stessi catastrofici risultati finali.
Dai gulag al collasso economico, la storia si ripete "in rima" col botto della guerra mondiale in chiusura di ogni atto.

E chi ne tira i fili da dietro prosegue indisturbato.

(Avrai capito perchè dico che mi servirebbe tempo per discutere seriamente, ne avrei di carne da mettere al fuoco).

Ashoka said...

Ashoka, il tuo discorso è molto bello quanto teorico, mi hai risposto ma in modo insoddisfacente.
Dici che il tizio "non può", bene: chi glielo impedisce? Di certo non il libero mercato?
Sinceramente non capisco. Come cavolo farebbe “il mercato” ovvero il luogo degli scambi ad impedire una violenza? Una forza di polizia organizzata da una comunità può impedire una violenza, un’agenzia di sicurezza può impedire una violenza ma cosa c’entra il mercato qui?

Le conseguenze di cui parli, poi, sono tali e inevitabili solo ragionando appunto vedendo ogni cosa come merce.Certamente, puoi anche considerare il pane e il vino come “diritto dell’uomo” ma non ti lamentare se fornai e viticoltori non sono d’accordo.

se una società è libera, e tali sono gli individui all'interno di essa, sarà conseguentemente libero pure il mercato, ti pare?
Quindi perchè non lavorare alla libertà degli inividui e pensare solo quella del mercato?
Ho scritto in una “Free society” oppure ho scritto “in a free market” riferendomi al ruscello? Mi pare che qui si legga solo quello che si vuole.

Sinceramente io mi sono anche rotto di passare sempre per sporco capitalista materialista, servo delle banche etc. etc. a seconda dell’interlocutore.

E tutti gli altri che sparano cazzate su società senza proprietà che prosperano perché, liberati dal mercato, i beni si creano dal nulla, altri che dicono che “stimolando l’economia” a suon di denaro speso a cazzo saremo tutti ricchi e chi dice il contrario è uno sporco reazionario servo dei liberisti come Bush (!!), altri ancora che si inventano la storia del signoraggio primario, secondario, terziario e quaternario e chiedono di far stampare allo Stato perché così se il politico stampa troppo lo voti via (!!), etc.

Da anni si scriveva (io da poco perché ho iniziato a studiare la scuola austriaca solo recentemente… sai alla scuola pubblica ed all’università in 10 esami di economia non avevo mai sentito parlare di Mises e Hayek, non parliamo di Rothbard) di come si sarebbe svolta la crisi, proponendo una solida base teorica che spiegasse tutto (non come Roubini che diceva che la crisi sarebbe giunta quando la Cina avesse smesso di comprare i titoli di stato americani..) e poi ogni volta tocca spiegare che il pane è una merce e non un diritto costituzionalmente sancito.

Ma che cazzo…(scusate lo sfogo)

Hiei said...

"cosa c’entra il mercato qui?"

Potrebbe entrarci nella misura in cui se mercifichi tutto, il tizio che vuol fottersi il mio ruscello possa comprare armi e mercenari per farlo, per esempio.

La polizia o l'agenzia di sicurezza chi li paga, scusa? Sono sul mercato anche loro?

Abbiao stabilito, se non altro, che il libero mercato non è la soluzione a ogni male, già qualcosa.

"Certamente, puoi anche considerare il pane e il vino come “diritto dell’uomo” ma non ti lamentare se fornai e viticoltori non sono d’accordo."

Fortuna che due righe fa si parlava di acqua e aria...

"Mi pare che qui si legga solo quello che si vuole."

Siamo suscettibili.
Spiegami cosa intendi per "free society" e come si innesta la tua concezione di libero mercato al suo interno e magari potrei pure essere d'accordo, per ora vado sul generale dato che non conosco il tuo specifico punto di vista.

"Sinceramente io mi sono anche rotto di passare sempre per sporco capitalista materialista, servo delle banche etc. etc. a seconda dell’interlocutore."

Per ora solo paranoico, almeno fino a che non mi trovi dove ho scritto roba simile.

"E tutti gli altri che sparano cazzate su società senza proprietà"

Ho detto nulla di simile?
Vedi sopra.

Precisiamo una cosa: di solito nemmeno perdo tempo su blog e forum, ma riconosco che Linucs, Pacs e altri "anarco-capitalisti" mi stato sembrando esseri senzienti.
Un sollievo, è la prima volta in anni...tuttavia come ho detto sopra ravviso il solito vecchio gioco delle false dicotomie, e la tua inclinazone al fanatismo e la reazione isterica su cose che - Linucs direbbe - hai sentito solo dalle voci nella tua testa tenderebbero a confermare.

Anche perchè hai sostanzialmente ignorato le mie obiezioni per inventarti discorsi sui beni creati dal nulla da me mai menzionati.

Sta a te finire nel raggiro ciclico facendoti travolegere a colpi di dileggio dalla fossilizzazione fanatica e dalla paranoia.

Vedo diverse falle nelle teorie liberiste, ma anche diverse cose interessanti, vorrei avere più tempo perchè l'eccessiva semplificazione porta al fraintendimento, ma tant'è se poi lo si perde pure con sfoghi su cose mai dette...

Pippo said...

Scusa Hiei, il libero mercato in una società veramente libera esiste solo se questa libertà è difesa e tutelata, nel momento che qualcuno commette una violenza e con la coercizione ti impone qualcosa, cessa di essere libero. Non è così difficile.

Pippo said...

Aggiungo che, secondo me, uno dei motivi fondamentali per il quale la società libera è difficile da realizzare, è che il concetto di rispetto della proprietà altrui deve essere accettato da tutti, e nella misura in cui non venga accettato da una parte, c'è bisogno di una forza coercitiva che lo faccia rispettare. Ma sia che questa forza la fornisca lo stato ridotto all'osso, o che venga offerta da diverse società di sicurezza, il rischio che questi ne abusino è sempre presente (sia in buona fede che mala fede).
Comunque partendo dal presupposto che una società non libera sia sempre peggio di una libera in quanto l'abuso invece di essere probabile è certo per definizione, rimangono poche incertezze su quale modello sia da preferire. Tutto ovviamente IMVHO

Hiei said...

"il libero mercato in una società veramente libera esiste solo se questa libertà è difesa e tutelata"

E io cosa ho detto? Dal primo fattore discende il secondo, ma qui mi pare che il concetto sia ribaltato, cioè la libertà individuale sia conseguenza del libero mercato.

Leggi bene.

"è che il concetto di rispetto della proprietà altrui deve essere accettato da tutti, e nella misura in cui non venga accettato da una parte, c'è bisogno di una forza coercitiva che lo faccia rispettare."

Notare come il fatto che uno ti schiavizzi, pur lasciando intatta la tua proprietà, non è qui contemplato.
Le uniche cose di cui sento aver cura di proteggere sono sempre mercato e proprietà, questo mi rende sospettoso.

"Comunque partendo dal presupposto che una società non libera sia sempre peggio di una libera in quanto l'abuso invece di essere probabile è certo per definizione, rimangono poche incertezze su quale modello sia da preferire."

Dimostrazione? Se poni che il tuo modello è il migliore per dogma non è un modello economico, è una religione.

Se poi parti dal presupposto che tutti rispettino le regole del tuo modello, con lo stesso presupposto possono funzionare meravigliosamente anche comunismo e democrazia.

Parlando di democrazia poi, se rifletti sul principio domanda-offerta, risulta che la maggior domanda è ciò che richiede - generlamente - il maggior numero di persone, quindi tra libero mercato e democrazia qui (e non troppo a torto) messa alla berlina, non mancano i punti in comune...
Il fatto di avere dozzine di politici scadenti tutti uguali salvo il simbolo sulla scheda e dozzine di prodotti mediocri tutti uguali salvo il marchio sulla confezione nei supermercati è indicativo.

Come dicevo, ce ne sarebbe da discutere...

Hiei said...

"il libero mercato in una società veramente libera esiste solo se questa libertà è difesa e tutelata"

E io cosa ho detto? Dal primo fattore discende il secondo, ma qui mi pare che il concetto sia ribaltato, cioè la libertà individuale sia conseguenza del libero mercato.

Leggi bene.

"è che il concetto di rispetto della proprietà altrui deve essere accettato da tutti, e nella misura in cui non venga accettato da una parte, c'è bisogno di una forza coercitiva che lo faccia rispettare."

Notare come il fatto che uno ti schiavizzi, pur lasciando intatta la tua proprietà, non è qui contemplato.
Le uniche cose di cui sento aver cura di proteggere sono sempre mercato e proprietà, questo mi rende sospettoso.

"Comunque partendo dal presupposto che una società non libera sia sempre peggio di una libera in quanto l'abuso invece di essere probabile è certo per definizione, rimangono poche incertezze su quale modello sia da preferire."

Dimostrazione? Se poni che il tuo modello è il migliore per dogma non è un modello economico, è una religione.

Se poi parti dal presupposto che tutti rispettino le regole del tuo modello, con lo stesso presupposto possono funzionare meravigliosamente anche comunismo e democrazia.

Parlando di democrazia poi, se rifletti sul principio domanda-offerta, risulta che la maggior domanda è ciò che richiede - generlamente - il maggior numero di persone, quindi tra libero mercato e democrazia qui (e non troppo a torto) messa alla berlina, non mancano i punti in comune...
Il fatto di avere dozzine di politici scadenti tutti uguali salvo il simbolo sulla scheda e dozzine di prodotti mediocri tutti uguali salvo il marchio sulla confezione nei supermercati è indicativo.

Come dicevo, ce ne sarebbe da discutere...

Paxtibi said...

Notare come il fatto che uno ti schiavizzi, pur lasciando intatta la tua proprietà, non è qui contemplato.
Le uniche cose di cui sento aver cura di proteggere sono sempre mercato e proprietà, questo mi rende sospettoso
.

Sinceramente, dai l'impressione di capire quello che vuoi, come tanti altri, in pratica, non leggi, cerchi solo conferme i tuoi pregiudizi: con proprietà del proprio corpo e del proprio lavoro secondo te cosa s'intende?

O forse, anche quella, seguendo certi ragionamenti. non dovrebbe esister, infatti chi dice che io possa negare il mio culo al sollazzo della comunità? Il culo di ciascuno, ricordatevelo, è un bene comune, perdio, usufruibile da tutti! Di più: è un diritto!

Orsù, calate le braghe, che incrementiamo la coesione sociale!

Hiei said...

"Sinceramente, dai l'impressione di capire quello che vuoi, come tanti altri, in pratica, non leggi, cerchi solo conferme i tuoi pregiudizi"

Finora veramente sono io che ricevo risposte da fanatismo settario come questa, mentre vengono ignorate molte delle mie perplessità.

Non ho alcun pregiudizio, al contrario se non trovassi interessante l'argoemento non ci sprecherei tempo.

Però ho più di una perplessita, e le reazioni isteriche e paranoiche non aiutano certo.

"con proprietà del proprio corpo e del proprio lavoro secondo te cosa s'intende?"

Ecco, questa è una risposta valida, non batava darmi questa senza strillare al comunista alludendo a cose che tanto per cambiare non ho mai detto come una checca isterica?

Pippo said...

Dimostrazione? Se poni che il tuo modello è il migliore per dogma non è un modello economico, è una religione.Un sistema socialista non è libero per definizione, non è un mio dogma. Viceversa un sistema che pone alla base la libertà (economica e personale, visto che tutti danno per scontato che la libertà non si ferma solo a quella di commercio, meno che te) sarà sicuramente più libero, nonostante i possibili malfunzionamenti... non è un dogma, ma semplice deduzione logica. Se A non è mai libero e B può essere più o meno libero, allora B sarà sempre più libero di A. Se per me la libertà è la cosa più importante (questo potrebbe essere il dogma) allora B è meglio di A. Se vuoi convincermi che ci sono altre cose molto più importanti, non c'è problema, magari mi sbaglio io. In genere però sono proprio le religioni che ti dicono che ci sono cose più importanti per la quale tu debba rinunciare alla tua libertà, oppure un sistema ideologico statalista.

guru2012 said...

"Il culo di ciascuno, ricordatevelo, è un bene comune, perdio, usufruibile da tutti! Di più: è un diritto!"

Infatti Pax, molti vedono in quel gesto "la possessione" dell'altro, da qui: "possedere una donna, o un uomo".

Ecco è questa ossessione del possesso che non funziona. Che ci ha portati a quest'empasse globale.

Tu mi dirai: "ok, allora cosa proponi?"

Non lo so, si tratta di cercare una strada insieme.

Quello che non mi convince è che tu, o che ne so, magari Ashoka, che studiate queste cose sui testi di economisti e pensatori e insomma avete una cultura in proposito, non avete dubbi.

Se io ironizzo sul fatto che non si può privatizzare l'aria, mi sento rispondere che però, si potrebbero commerciare delle mascherine per proteggersi dall'inquinamento...

La cultura dovrebbe generare dubbi, è l'ignorante che crede di sapere tutto.

Hiei said...

"Viceversa un sistema che pone alla base la libertà (economica e personale, visto che tutti danno per scontato che la libertà non si ferma solo a quella di commercio, meno che te) sarà sicuramente più libero"

Come le moderne democrazie, per esempio?

Bisogna definire la libertà, queste sono sono belle parole, e il sistema in questione quali libertà pone alla sua base.

Se poni la libertà del mercato come base a scapito di altre libertà siamo punto a capo.

Non a caso partivo dall'inizio dicendo che la base deve essere la libertà individuale, da essa necessariamente conseguirà quella del mercato e la mia perplessità nel procedere in senso inverso.

Hiei said...

P.S.: Inoltre, la tua teoria può essere bella finchè vuoi, ma finchè non passa la "prova su strada", cioè finchè non metti in pratica e funziona, non puoi affermarne con certezza la bontà.

Banale buonsenso.

Se a priori stabilisci che la tua idea è la migliore senza sia mai stata nemmeno messa alla prova, appunto, è sempre religione.

Infettato said...

Se poni la libertà del mercato come base a scapito di altre libertà siamo punto a capo.
---
Eppure poco sopra hai un post "I magnifici sette" scaricati "che cos'è il libero mercato", leggilo e poi prova a pensare come funziona oggi....

L'unica libertà che intacchi è quella di togliere il pane ai chi vive con la coercizione per legge... (esigua minoranza)...

Pippo said...

Hiei mi sta venendo il leggerissimo sospetto che mi stai prendendo in giro, oppure semplicemente non riesco a farmi capire.

Le mie valutazioni vengono fatte a partire dalla convinzione che il valore più importante da garantire sia quello della libertà (di disporre del mio proprio corpo e quindi indirettamente del frutto del mio lavoro), quindi è normale che reputi un sistema dove queste libertà sono sacrificate in toto, peggiore di un altro dove invece sono garantite.
Non c'è neanche bisogno di dimostrare una banalità del genere, in quanto il risultato è contenuto nella frase stessa, ma anche se non fosse chiaro il messaggio, c'è la storia (anche quando viene interpretata e rigirata a piacere). Ogni volta che lo stato aumenta il proprio potere sui cittadini, questi stanno peggio... ogni volta che lo stato allenta il suo gioco questi stanno meglio.
Per te qual'è la cosa più importante? L'uguaglianza? in questo caso è evidente che se tu preferisci tutelare questo valore, non potrai mai accettare un sistema liberale, che tu reputerai a ragione peggiore di un altro dove il controllo governativo (tramite il ministero per l'andicappatura) può provvedere al livellamento.

Pippo said...

L'unica libertà che intacchi è quella di togliere il pane ai chi vive con la coercizione per legge... (esigua minoranza)...Ma magari fosse esigua minoranza... ormai è maggioranza conclamata. :-(

guru2012 said...

@ Pax, Ashoka, Pippo e... buttà là, persino Infettato

Più tardi quando andrò a dormire, invece delle solite pecorelle, ripeterò il mantra "libero mercato, libero mercato, libero mercato..." cercando di prender sonno.

Chissà che domattina non mi svegli con uno spirito imprenditoriale migliore.

:D

PS: chiedo scusa, il sabato notte mi succede di alzare un po' il gomito. Hic.

Paxtibi said...

Infatti Pax, molti vedono in quel gesto "la possessione" dell'altro, da qui: "possedere una donna, o un uomo".

Ecco è questa ossessione del possesso che non funziona. Che ci ha portati a quest'empasse globale.
Ma infatti, come dicevo. non si può considerare il proprio culo come proprietà, altrimenti – orrore! – potrebbe venirti in mente di darlo via in cambio di qualcosa, mentre invece è chiaro che bisogna piegarsi a novanta di fronte ad ogni erezione solidale, per favorire la coesione sociale e perché così Madre Natura è contenta. Infatti il culo non deve diventare merce, sottoposto quindi all'orrida legge del profitto, ma servizio sociale in una nuova economia del dono.

Hiei said...

Troppo fanatismo settario perchè qualcuno accetti di discutere su quel che mi lascia perplesso, mi si risponde solo su cose mai dette (Pippo, trovami dove difendo il sistema attuale...).

Amen, andrò a rompere le scatole a zio Linucs quando avrò tempo...

Molto indicativo sentirsi strillare "comunista" e roba simili se esprimi delle perplessità esattamente come altri strillano "terrorista" se ne esprimi sulla democrazia.

O che come fa Pippo ti si invita a scegliere il "meno peggio", a quanto pare.

Musica già sentita e non mi piace...e tutto ciò non ha niente a che fare col modello teorico in questione.

Spunto di riflessione, io la chiudo qui e torno a leggermi le strisce.

Paxtibi said...

Non mi sembra che qualcuno ti abbia dato del comunista. In compenso mi pare che tu stia giudicando il nulla: infatti, come già detto, non è certo la mia missione convertire gli altri al libertarismo.

Per quello, se ti interessa, puoi leggere le cose che ho messo gentilmente e gratuitamente a disposizione di tutti qua dentro, puoi anche concludere che non fanno per te, e farti la tua vita come più ti aggrada:il mio interesse in proposito è vicino allo zero.

Il punto fondamentale, che differenzia il libertarismo da qualsiasi altra idea di società, è la libertà che lascia a chiunque di organizzarsi come preferisce, proprio perché, a differenza di qualsasi altra idea di società, prende in considerazione la fallibilità e la varietà dell'essere umano.

Se non lo capisci, è un problema tuo, non mio. E a proposito, qui, chi sta facendo un servizio gratuito sono io, non tu e neanche il Guru. Di conseguenza le vostre arie di superiorità morale potete pure risparmiarvele per altre occasioni.

Pippo said...

Perdonami Hiei, ma onestamente non conosco sistemi sociali differenti da quelli che prevedono che la libertà sia più o meno a disposizione della collettività.
Non ho mai detto che sostieni questo sistema, ho solo ipotizzato che se per esempio reputi altri valori più importanti della libertà, è naturale che non ti piacciano le mie conclusioni.
Per come la vedo io sei liberissimo di scegliere il tuo sistema preferito (ovviamente mi aspetto la stessa libertà dagli altri), e aggiungo anche che se conosci uno sistema migliore di quello che io reputo il meno peggio, sarei contentissimo di cambiare idea... solo i fessi non cambiano mai idea.

v said...

Se andiamo a ritroso, come sono stati acquisiti i terreni, i quali oggi sono in possesso di chi li ha ereditati?

guru2012 said...

@ V

"Se andiamo a ritroso, come sono stati acquisiti i terreni, i quali oggi sono in possesso di chi li ha ereditati?"

Quasi sempre con lo sfruttamento e la sopraffazione, ma non è questo il punto, a mio parere.
Se devo immaginare una società diversa e migliore, penso a una organizzazione sociale dove la proprietà privata di risorse "naturali", come l'acqua, la terra, gli alberi dei boschi, non sia all'ordine del giorno.

Non per divagare, ma quando gli yankee hanno inscenato la farsa della conquista della luna, per prima cosa hanno piantato al suolo la loro brava bandiera a stelle e strisce. Cosiché, ora, se qualche altra civiltà dovesse sbarcare da quelle parti, beh, dovrebbe pagare il biglietto.

@ Paxtibi
"Ma infatti, come dicevo. non si può considerare il proprio culo come proprietà, altrimenti – orrore! – potrebbe venirti in mente di darlo via in cambio di qualcosa, mentre invece è chiaro che bisogna piegarsi a novanta di fronte ad ogni erezione solidale, per favorire la coesione sociale e perché così Madre Natura è contenta. Infatti il culo non deve diventare merce, sottoposto quindi all'orrida legge del profitto, ma servizio sociale in una nuova economia del dono."

Mi sono riletto due o tre volte questo passaggio, ma non sono riuscito a venirne a capo.
Qualcuno mi aiuti.

E ancora:

"E a proposito, qui, chi sta facendo un servizio gratuito sono io, non tu e neanche il Guru. Di conseguenza le vostre arie di superiorità morale potete pure risparmiarvele per altre occasioni."

Per quel che mi riguarda, ho sempre avuto con gli argomenti trattati nel blog un approccio aperto, forse naif, ma mai mi sono posto su di un piano di superiorità morale.

In quanto al servizio gratuito del gongoro, non è che alla fine di ogni intervento mi metto a ringraziare, ma mi pare di aver già scritto come il tuo lavoro sia per me fonte di arricchimento.
Grazie ancora, comunque.


@ Hiei

Ma chi cacchio è 'sto linucs?

Paxtibi said...

Mi sono riletto due o tre volte questo passaggio, ma non sono riuscito a venirne a capo.

Ma è molto semplice, amico mio: anche il tuo culo è una risorsa naturale.

Mi attendo quindi che tu faccia seguire le azioni alle intenzioni.

guru2012 said...

"Ma è molto semplice, amico mio: anche il tuo culo è una risorsa naturale.

Mi attendo quindi che tu faccia seguire le azioni alle intenzioni."

Ah, ecco, adesso il concetto è chiaro.

E io che m'ero messo in testa di leggere Rothbard...

guru2012 said...

...tanto per restare in argomento:

http://www.youtube.com/watch?v=nD2MkyOCjCc

Paxtibi said...

Come sospettavo, son tutti froci col culo degli altri...

guru2012 said...

"Come sospettavo, son tutti froci col culo degli altri..."

Culo degli altri?

tshhhh... tchhh ... grrr

... ci scusiamo per l'interruzione, riprenderemo le trasmissioni quando paxtibi sarà uscito dalla tempesta ormonale in atto. :D

Paxtibi said...

Certo, certo, chiuso nel vicolo cieco delle tue stesse contraddizioni speri di cavartela con le insinuazioni personali...

Mi dispiace, caro Guru, ma tutto ciò che ho scritto è semplicemente quello che sostieni tu: se la proprietà è la radice del male, anche la proprietà del tuo corpo non può essere legittima.

Ma appunto, come spiegato dalla mia colorita metafora, nella quale, dimostrando superficialità intellettuale hai creduto di vedere un qualche coinvolgimento personale, i sostenitori della proprietà collettiva come te si guardano bene dal mettere in pratica per primi le loro teorie, come ci si aspetterebbe da parte di chi le professa con tanta convinzione.

La verità è che anche tu, come tutti, credi di essere dalla parte di chi deve ricevere, e vorresti uno stato ancor più predone che tolga a chi ha più di te per consegnarti la refurtiva. In caso contrario, non avresti certo bisogno di aspettare tale intervento coercitivo per andare a distribuire i tuoi averi ai poveri del mondo come san Francesco.

Nient'altro che invidia travestita da solidarietà. Vizio travestito da virtù.

guru2012 said...

...tshhhh... tchhh ... grrr

Ci scusiamo con i fruitori del blog per i disagi arrecati, le trasmissioni possono ora riprendere regolarmente.

Ok, allora, visto che andiamo sul personale:

é vero, sostengo che deva esistere una proprietà collettiva di quelle che ho definito "risorse naturali" (mio culo escluso :D).
Penso (ingenuamente?) che, anche in una logica di libero mercato, i beni di cui sopra, dei quali tutti abbiamo necessità, potrebbero essere condivisi.

Bada bene, checché tu ne pensi, non sono contro il profitto, è solo che ritengo non debba essere il fine ultimo di ogni umano intento.

"La verità è che anche tu, come tutti, credi di essere dalla parte di chi deve ricevere, e vorresti uno stato ancor più predone che tolga a chi ha più di te per consegnarti la refurtiva."

Per la verità Pax, non è così, lo stato mi tar-tassa e faccio fatica a restare a galla.
E tanto per precisare, nella mia vita, ho sempre combattuto l'ordine costituito (scuola, servizio militare, chiesa, famiglia...) pagandone sempre le conseguenze.

"In caso contrario, non avresti certo bisogno di aspettare tale intervento coercitivo per andare a distribuire i tuoi averi ai poveri del mondo come san Francesco."

Beh, san Francesco, per come ce lo hanno raccontato, proveniva da una famiglia agiata e aveva di che distribuire, ma purtroppo non è il mio caso.

"Nient'altro che invidia travestita da solidarietà. Vizio travestito da virtù."

L'invidia, non è un sentimento che mi appartiene, né credo di essere un virtuoso, ma tu, "sei davvero così cattivo, o è solo che ti disegnano così?"

:D :D :D

Paxtibi said...

é vero, sostengo che deva esistere una proprietà collettiva di quelle che ho definito "risorse naturali" (mio culo escluso :D).

Escluso perché?

Penso (ingenuamente?) che, anche in una logica di libero mercato, i beni di cui sopra, dei quali tutti abbiamo necessità, potrebbero essere condivisi.

Il mercato serve proprio a condividere le risorse nel modo più efficiente.

Bada bene, checché tu ne pensi, non sono contro il profitto, è solo che ritengo non debba essere il fine ultimo di ogni umano intento.

Il fine ultimo di ogni azione umana è sempre il profitto. Ovviamente, non sempre questo profitto è materiale, ma nessuno ha il diritto, né ha qualche senso che lo abbia, di decidere per gli altri che tipo di profitto devono ricercare nelle varie occasioni.

Per la verità Pax, non è così, lo stato mi tar-tassa e faccio fatica a restare a galla.

E questa non è che la conseguenza proprio delle idee redistributive che tu stesso professi.

Beh, san Francesco, per come ce lo hanno raccontato, proveniva da una famiglia agiata e aveva di che distribuire, ma purtroppo non è il mio caso .

Agiata rispetto a chi? Credi di non essere un privilegiato, in confronto ai milioni di poveri del mondo?

guru2012 said...

"Credi di non essere un privilegiato, in confronto ai milioni di poveri del mondo?"

Hai ragione Pax, appunto, da vendere.
Vai a parlare di "libero mercato" a quei milioni di poveri del mondo che non hanno di che vivere.

Il tuo ragionamento sembra funzionare finché si ferma alla comunità di quartiere, ma se allarghi un po' l'inquadratura ti accorgi, che le cose sono un tantino più complicate.

E l'idea che ognuno si possa fare la sua bella piccola società a sua immagine e somiglianza, è tramontata da un pezzo.

Sarà triste, ma io la vedo così.

v said...

Se devo immaginare una società diversa e migliore, penso a una organizzazione sociale dove la proprietà privata di risorse "naturali", come l'acqua, la terra, gli alberi dei boschi, non sia all'ordine del giorno.E come la mettiamo con tutte le proprietà acquisite sino ad oggi?

Paxtibi said...

Vai a parlare di "libero mercato" a quei milioni di poveri del mondo che non hanno di che vivere.

Ecco, magari potremmo vedere cosa ne pensano in Zimbabwe...

E come la mettiamo con tutte le proprietà acquisite sino ad oggi?

Per come la vedo io, tutte le proprietà andrebbero riconsiderate: quelle ottenute con il furto o con la partecipazione dello stato sarebbero da considerare illegittime. Non è una cosa semplice, inoltre sarebbe necessaria la presenza di qualcuno che faccia ricorso, ma in linea di principio è questo che dovrebbe accadere.

Paxtibi said...

A proposito di “poveri del mondo”...

«Per l'amor di Dio, per favore fermate gli aiuti!»

guru2012 said...

@ Paxtibi

Mi son letto l'intervista all'economista africano, interessante, ma io non ho mai parlato di aiuti.

Non è forse stato in nome del mercato che l'uomo bianco ha sempre razziato le risorse del terzo mondo?

E lo Stato non è altro che la struttura di potere che serve a controllare la gestione delle risorse.

La benzina che fa muovere le cose è il mercato.

Comanda chi c'ha il money, o no?

"E come la mettiamo con tutte le proprietà acquisite sino ad oggi?

Per come la vedo io, tutte le proprietà andrebbero riconsiderate: quelle ottenute con il furto..."

Appunto, praticamente, tutte.

Paxtibi said...

Mi son letto l'intervista all'economista africano, interessante, ma io non ho mai parlato di aiuti.

Ma non parla solo di aiuti...

Non è forse stato in nome del mercato che l'uomo bianco ha sempre razziato le risorse del terzo mondo?

Forse confondi mercantilismo con mercato.

E lo Stato non è altro che la struttura di potere che serve a controllare la gestione delle risorse .

Appunto, allora che c'entra il mercato?

La benzina che fa muovere le cose è il mercato.

?

Comanda chi c'ha il money, o no?

Il consumatore, ad esempio.

Appunto, praticamente, tutte.

A dir la verità io non ho rubato mai nulla. I miei genitori neanche. È pur vero che possediamo quasi niente, ma quel poco è stato acquisito legittimamente.

Se vuoi dichiarare illegittima una proprietà, come minimo lo devi dimostrare. Non basta dire “perché è così, lo dico io.” Non siamo all'asilo.

guru2012 said...

"Forse confondi mercantilismo con mercato."

No, no, io intendevo dire mercato, anche se a questo punto tale termine diventa un concetto puramente astratto.

Perché le tue parole dipingono una società virtuale, dove come per magia, liberandosi dalle "regole", l'avidità del genere umano scompare e tutti assumono un atteggiamento virtuoso. Dove regna la legge della domanda e dell'offerta e dove tutti sono liberi, ammesso che abbiano le capacità di produrre qualcosa da vendere.

Tale concezione della realtà è legittima, ma permettimi, tanto naif quanto quella che tu mi imputi di avere.

E sì, perché mi par di capire che, secondo la tua visione, scuola, sanità, mobilità, comunicazioni, sicurezza e tutto il resto dovrebbero essere regolate dalla legge della domanda e dell'offerta.

E allora la libertà va a farsi fottere e tutto diventa business.

Quando scrivo che "comanda chi c'ha il money", sai a cosa alludo e non certo al consumatore.

Quella del potere del consumatore è un'utentica balla e io, fantasia per fantasia, preferisco pensare a una società fatta di uomini, non di consumatori.

In ultimo:

"Se vuoi dichiarare illegittima una proprietà, come minimo lo devi dimostrare. Non basta dire “perché è così, lo dico io.” Non siamo all'asilo."

Certo, anche quì, in linea teorica, il tuo ragionamento non fa una grinza.
Ma che vuol dire "legittimamente"?
Non vuol dire per caso "legittimamente riconosciuto dalle leggi dello Stato" che tu aborri?

Paxtibi said...

Perché le tue parole dipingono una società virtuale, dove come per magia, liberandosi dalle "regole", l'avidità del genere umano scompare e tutti assumono un atteggiamento virtuoso.

No, questo è quello che capisci tu. Nelle mie parole non c'è niente del genere.

Dove regna la legge della domanda e dell'offerta e dove tutti sono liberi, ammesso che abbiano le capacità di produrre qualcosa da vendere.

Chi non può produrre niente di utile si affida alla solidarietà degli altri. Esattamente come succede ora, con la differenza che la solidarietà imposta non è solidarietà ma schiavitù.

E allora la libertà va a farsi fottere e tutto diventa business.

Mi sfugge la parte in cui lo scambio libero diventa sinonimo di mancanza di libertà.

Quella del potere del consumatore è un'utentica balla e io, fantasia per fantasia, preferisco pensare a una società fatta di uomini, non di consumatori.

Solita retorica d'accatto. Come se l'uomo non fosse “consumatore” per definizione. Forse l'uomo vive d'amore, librandosi leggiadro nella quinta dimensione.

Non vuol dire per caso "legittimamente riconosciuto dalle leggi dello Stato" che tu aborri?

Oh mioddio, poerrannoi. Secondo te non ci può essere legge senza stato? Saremmo dei bruti senza ragione, senza lo stato?

Mamma mia, che tristezza, che sbrodolamento di luoghi comuni e di estratti da sussidiario (col bollino del ministero).

guru2012 said...

Scusa Pax, con tutto il rispetto che ti è dovuto, non ultimo per il fatto che sono ospite a casa tua,
non potresti dialogare senza cercare di mettere in ridicolo chiunque esponga idee che differiscono dalle tue?

Questi sbrodolamenti di luoghi comuni ti fanno proprio girare le palle?

"Come se l'uomo non fosse “consumatore” per definizione."

Definizione tua, immagino.

e... dulcis in fundo:

"Secondo te non ci può essere legge senza stato?"

Sì, Pax, ci può essere legge senza Stato, ci può essere.

Se solo non ti fermassi alla scorza..., vabbè, non è che posso spiegarti tutto io.

:D

Paxtibi said...

Questi sbrodolamenti di luoghi comuni ti fanno proprio girare le palle?

Sì, ma non tanto perché me li ripeti qui, quanto perché me li ripetono media, politici e ingegneri sociali assortiti ogni cinque minuti. Pure nelle riviste femminili che sfoglio dal dottore. Poi magari tu credevi fossero idee tue...

Definizione tua, immagino.

Perché, immagino, tu non consumi. Sei puro pensiero fluttuante nell'etere.

Sì, Pax, ci può essere legge senza Stato, ci può essere.

Be', meno male va', almeno su qualcosa c'è accordo.

guru2012 said...

Veramente io, dai media e dai politici, sento parlare di privatizzare e non di redistribuire.

E quelle riviste femminili che sfogli dal dottore sono piene di consigli per gli acquisti.

E poi sai che ti dico Paxtibi?
Io non voglio essere un consumatore, voglio essere un puro pensiero fluttuante nell'etere.

Paxtibi said...

Veramente io, dai media e dai politici, sento parlare di privatizzare e non di redistribuire.

Tremonti: «Bisognava nazionalizzare le banche.»
Forse la tua tv è sintonizzata su Plutone.

E quelle riviste femminili che sfogli dal dottore sono piene di consigli per gli acquisti.

Almeno quelli non sono pagati con i miei soldi come il catechismo del ministero.

Io non voglio essere un consumatore, voglio essere un puro pensiero fluttuante nell'etere.

Auguri.

guru2012 said...

"Tremonti: «Bisognava nazionalizzare le banche.»
Forse la tua tv è sintonizzata su Plutone."

Ma dai, lo sanno tutti che Tremonti è un comunista.

E poi, amico mio, la pubblicità la paga sempre il consumatore, come ben dovresti sapere.

Comunque, non è che io voglia star qui a fare la difesa di Tremonti, o dello Statalismo, tutt'altro.

Ma.. aspetta, vedo che hai pubblicato un nuovo post sull'evasione fiscale, vado a leggerlo.

Dio mio Pax, potrò non essere daccordo con te, ma devo ammettere che ti dai un gran dafare.

Dovrebbero farti cavaliere del lavoro. :D

Paxtibi said...

E poi, amico mio, la pubblicità la paga sempre il consumatore, come ben dovresti sapere.

Solo se vuoi. Se non vuoi, non compri e non paghi.

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