Saturday, September 8, 2007

Intervista a Murray N. Rothbard

Intervista originalmente pubblicata in The New Banner: A Fortnightly Libertarian Journal il 25 febbraio 1972 (original edition here), datata ma interessante proprio per il periodo storico a cui fa riferimento. Dalle parole di Rothbard traspare anche un certo ottimismo sul destino del movimento libertario che non so se avrebbe conservato al giorno d'oggi. Interessante anche la sua opinione sul voto, probabilmente oggi sosterrebbe la candidatura di Paul.
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Il dott. Rothbard è stato intervistato nella sua casa a New York City il 13 gennaio, dal J. Michael Oliver e Donald C. Stone di New Banner.

Nota dell'editore: non avendo mai incontrato Murray Rothbard prima di questa intervista ero informato soltanto del suo aspetto di studioso - attraverso i suoi scritti; Non avevo idea del tipo di personalità che avrei incontrato. Donald Stone, redattore del bollettino libertario Pegasus ed amico di New Banner, che mi ha accompagnato ed aiutato nell'intervista, era venuto soltanto brevemente a contatto con Murray Rothbard in un'occasione un anno prima. Siamo stati entrambi piacevolmente sorpresi, quindi, di scoprire che la sua reputazione di stimato erudito è abbinata alla sua giovialità e sincerità come ospite e conversatore. New Banner è sicuro di aver reso disponibile con questa intervista ai suoi lettori un'immagine aggiornata della lotta libertaria di colui che oggi è forse il libertario più importante.

NEW BANNER: Nell'edizione no. 7 della Ayn Rand Letter, la sig.na Rand ammonisce i suoi lettori, “non unitevi… agli hippies libertari che subordinano la ragione ai capricci e sostituiscono il capitalismo con l'anarchismo.” Pensate che questa osservazione sia stata diretta a voi e agli altri sostenitori delle alternative del libero mercato alle istituzioni governative, e pensate che questa osservazione sia in armonia con il principio spesso ripetuto dalla sig.na Rand di “definire i vostri termini?”

ROTHBARD: Bene, è difficile dirlo, perché notate che ci sono davvero pochi fatti specifici nella sua critica. C'è una frase che riguarda certi “hippies libertari.” Chi sono? Dove sono?

Il movimento in cui sono per è un movimento di libertari che non sostituiscono la ragione con il capriccio. Ora, alcuno tra loro lo fanno, ovviamente, e io non sono d'accordo. Sono per la ragione al di sopra del capriccio. Per quanto mi riguarda, e penso anche per il resto del movimento, noi siamo anarco-capitalisti. Cioè crediamo che il capitalismo sia l'espressione più completa dell'anarchismo e l'anarchismo sia l'espressione più completa del capitalismo. Non solo sono compatibili, ma non si può realmente avere l'uno senza l'altro. Il vero anarchismo sarà il capitalismo ed il vero capitalismo sarà l'anarchismo.

Se la sua osservazione sia in armonia con il principio di definire i propri termini – bene, ovviamente non lo è. Non penso che abbia mai definito il termine “anarchismo,” in realtà.

NEW BANNER:
Vedete un futuro possibile per l'isolazionismo libertario o lo vedete come un ostacolo per un efficace sviluppo politico del movimento?

ROTHBARD: Non penso che sia un ostacolo, perché non ci saranno molti isolazionisti. Quanti andranno a ritirarsi sulla loro isola o sul proprio atollo! Ovviamente, una mezza dozzina di persone lo fanno, e potrebbe essere un bene per loro. Gli auguro ogni bene, ma personalmente non lo farei. Non sto pensando di ritirarmi su una qualche maledetta isola o su un qualche maledetto atollo! Ha. E penso che neanche la maggior parte dei libertari o degli americani lo faranno.

Potrebbe essere un'uscita personale per diversi individui, ma difficilmente potrebbe essere una soluzione per il paese. Non è una soluzione per me o per chiunque altro io conosca. Così penso semplicemente che siano interessanti da leggere, ma sono irrilevanti – per usare un termine molto abusato per le attuali preoccupazioni mie o del resto del pubblico.

Anche se fosse fattibile – anche se il governo non lo distruggesse come “rischio per la navigazione” o qualcos'altro, come indubbiamente farà, anche se potessero farlo funzionare, chi li seguirà?

Alcuni degli isolazionisti, a proposito, sono filosoficamente pessimi. Potreste conoscere questo mio collega Marshall che è il grande capo dei nomadi e degli isolazionisti. Ha questa opinione che per essere libero voi dovete essere un nomade. Cioè che qualsiasi legame con un luogo o una carriera danneggia la vostra libertà. Penso che questo sia un errore filosofico maligno – e troppa gente lo fa.

NEW BANNER: Il popolo americano sembra nel complesso sostenere la fase II se non attivamente almeno passivamente. I conservatori si preoccupano di più della legge e dell'ordine che della libertà economica; i liberali stanno chiedendo di più dopo aver recentemente assaggiato il comando. Il resto del paese si rassegnerà apparentemente a qualsiasi situazione dopo tanti anni di bispensiero orwelliano. In che posizione tutto ciò lascia il libertario? In attesa per la prossima generazione?

ROTHBARD: Bene, non necessariamente, perché penso che ciò che è accaduto è che un vuoto di leadership si è sviluppato nel paese circa la fase I e la fase II. In altre parole i libertari sono stati gli unici ad esser stati contro le fasi I e II dall'inizio e per principio. Alcuni dei capi del sindacato sono contro perché non hanno ottenuto una fetta di torta abbastanza grande. Non erano ovviamente contro per principio. I libertari sono stati gli unici ad uscire in pubblico ed attaccare fin dall'inizio. So che ho speso un tempo enorme per attaccarla, dibattendo Herb Stein e così via. Ma penso che sia utile ed anche strategico, perché la fase II sta andando in pezzi. Già si vedono le prime crepe. E mentre si formano le crepe i libertari saranno gli unici ad avere una testimonianza di opposizione ad essa. Penso che possiamo in un certo senso riempire il vuoto. Questa potrebbe essere un'ottima cosa per il movimento libertario. Poichè la cosa cade a pezzi la gente comincerà a voltarsi verso noi per una guida. “Bene, questi sono i tipi che sono stati profetici. Quando tutti gli altri erano d'accordo hanno capito che non avrebbe funzionato.”

NEW BANNER: Alcuni libertari hanno suggerito attività contro il voto le durante le elezioni del 1972. Siete d'accordo con questa tattica?

ROTHBARD: Mi interessa parlarne. Questa è la posizione classica dell'anarchico, non c'è dubbio a tale proposito. La posizione classica dell'anarchico è che nessuno dovrebbe votare, perché se votate state partecipando ad un'apparato di stato. O che se votate dovreste scrivere il vostro nome, e non penso che ci sia qualche cosa di male in questa tattica se ci fosse realmente un movimento nazionale – se cinque milione di persone, diciamo, si impegnassero a non votare. Penso che sarebbe molto utile. D'altra parte, non penso che votare sia un problema reale. Non penso che sia immorale votare, contrariamente agli anti-voto.

Lysander Spooner, il santo patrono dell'anarchismo e dell'individualismo, ha fatto un attacco molto efficace a questa idea. Il fatto è che se realmente credete che votandoli stiate dando la vostra approvazione allo stato, allora, vedete, state realmente adottando la posizione del teorico democratico. Adottereste la posizione del nemico democratico, per modo di dire, che dice che lo stato è davvero volontario perché le masse lo sostenengono partecipando alle elezioni. In altre parole siete in realtà l'altra faccia della medaglia del sostenere la politica della democrazia: che il pubblico è realmente alle spalle dello stato e che tutto è volontario. E così gli anti-voto stanno in realtà dicendo la stessa cosa.

Non penso che questo sia vero, perché come Spooner ha detto, la gente è stata messa in una posizione coercitiva. Sono circondati da un sistema coercitivo; sono circondati dallo stato. Lo stato, tuttavia, gli concede una scelta limitata – non c'è dubbio sul fatto che la scelta è limitata. Poiché siete in questa situazione coercitiva, non c'è ragione per la quale non dovreste provare ad usarla se pensate che possa fare una differenza per la vostra libertà o proprietà. Così votando non potete dire che questa è una scelta morale, una scelta completamente volontaria da parte del pubblico. Non è una situazione completamente volontaria. È una situazione dove siete circondati dall'intero stato che non potete votare via dall'esistenza. Per esempio, non possiamo votare l'eliminazione della presidenza – purtroppo, sarebbe una gran cosa se potessimo, ma poiché non possiamo perchè non usare il voto se c'è una differenza qualsiasi fra due persone. Ed è quasi inevitabile che ci sia una differenza, incidentalmente, perché appena prasseologicamente o nel senso della legge naturale, in ogni due persone o in ogni due gruppi di persone c'è almeno un po' di differenza. Quindi, in tal caso perchè non usarlo. Non penso che sia immorale partecipare alle elezioni a condizione che lo facciate con gli occhi aperti – a condizione che non pensate che Nixon o Muskie siano il più grande libertario da Richard Cobden! – che, naturalmente, comunichiate con voi stessi prima di uscire e votare.

La seconda parte della mia risposta è che non penso che votare sia realmente la questione. Davvero non mi preoccupo se la gente vota oppure no. Per me la cosa importante è chi sostenete. Chi sperate che vinca le elezioni? Potete essere un non-elettore e dire “non voglio approvare lo stato” e non votare, ma la notte delle elezioni chi sperate che il resto degli elettori, il resto dei fessi là fuori votino, chi sperate che eleggeranno. Ed è importante, perché penso che ci sia una differenza. La presidenza, purtroppo, è di importanza estrema. Farà funzionare e dirigerà grandemente le nostre vite per quattro anni. Così, non vedo ragione per la quale non dovremmo appoggiare, o sostenere, o attaccare un candidato più dell'altro candidato. Davvero, non sono affatto d'accordo con la posizione del non voto in quel senso, perché il non-elettore non sta solo dicendo che non dovremmo votare: sta anche dicendo che non dovremmo appoggiare nessuno. La notte delle elezioni Robert LeFevre, uno dei portavoci dell'approccio non-voto, avrà nelle profondità nel suo cuore un qualunque genere di preferenza mentre i voti vengono contati. Avrà un po' di piacere o gemerà di più mentre qualcuno vince? Non vedo come qualcuno potrebbe riuscire a non avere una preferenza, perché interesserà tutti noi.

NEW BANNER: Quali altre attività voi ritenete opportuna per i libertari durante le elezioni?

ROTHBARD:
Bene, come ho provato ad indicare – sostenere i candidati. Penso che ci siano due gruppi principali di libertari quest'anno. Un gruppo sarà il gruppo non-voto. L'altro gruppo sarà il gruppo Scaricare Nixon di cui sono membro entusiasta. Quasi prendo la posizione – chiunque ma non Nixon. Scarichiamolo! Puniamolo! Distruggiamolo! Facciamolo ritirare alla vita privata che così pienamente si è meritato. Sbattiamolo fuori! Penso che ci siano un sacco di ragioni per le quali, se desiderate perseguirle, perchè Nixon dovrebbe venir sbattuto fuori.

Non sostengo Ashbrook, ma penso che sia uno sviluppo molto interessante, perché c'è una possibilità che gli estremisti nell'accampamento conservatore stiano sperando che Ashbrook correrà con un quinto biglietto del partito nell'elezione generale, che è la cosa importante. Poiché, se funziona nell'Ohio, la California, ecc., può spazzare via Nixon ottenendo appena il 10 per cento del voto conservatore. Cioè se ha le palle di correre in un'elezione generale.

NEW BANNER: All'inizio, il vostro bollettino, Libertarian Forum, è stato co-pubblicato da Karl Hess. Da allora si è separato. Che differenze ideologiche hanno condotto a questa spaccatura?

ROTHBARD: In primo luogo, non era l'editore, lui era il redattore di Washington, che significa che scriveva una colonna. Non ha avuto nulla fare con la politica editoriale del bollettino. La spaccatura concreta c'è stata quando feci un attacco molto tangenziale alle Black Panthers. Si arrabbiò molto per questo. Pensò, uno, che fosse una cosa terribile attaccare le pantere e due, che poiché il suo nome era nell'intestazione, le pantere avrebbero potuto pensare che facesse parte del partito che stava attaccandole. Riteneva a quel tempo che fosse molto importante lavorare con le pantere. Io considero le pantere un branco di hooligans e non vedo alcun motivo per sostenerli – sia rispetto a qualsiasi delle attività criminali a cui partecipano o al loro programma per la prima colazione gratis. Sapete che l'Esercito della Salvezza sta offrendo la prima colazione da molti anni e non vedo nulla di particolarmente rivoluzionario in questo. Ad ogni modo, a quel tempo era molto impegnato con le pantere e quella era in realtà la spaccatura.

Ma più in profondità è il fatto che Karl dopo essere stato un anarco-capitalista per un certo tempo si è spostato e si è trasformato in in un anarco-comunista o in un anarco-sindacalista. Realmente non vedo alcuna base per collaborazione fra i due gruppi, perché anche se siamo entrambi contro l'esistenza dello stato, molto rapidamente verrebbero fuori con un altro stato. Non penso che possiate essere un anarco-comunista o un anarco-sindacalista. Vedete, se la comune fa funzionare tutto e decide per tutto, sia che si tratti di una comune di quartiere che di una comune di massa – davvero non importa in questo caso, qualcuno dovrà prendere le decisioni per la comune. Non potete dirmi che avrete una democrazia partecipativa e che ognuno parteciperà in ugual misura. Ci sarà ovviamente un piccolo gruppo, il comitato organizzativo o il comitato amministrativo statistico o comunque vogliano chiamarlo, qualsiasi cosa sia, esso sarà lo stesso maledetto gruppo che prende le decisioni per tutti. In altre parole, ci sarà stata una decisione coercitiva per la proprietà collettiva. Sarà ancora un altro stato, per quanto posso vedere. Così davvero non posso vedere alcuna base per collaborare. Questo fa parte in realtà della più vasta analisi della posizione comunista contro la posizione individualista.

Vedete, io ero una delle persone che hanno prodotto l'idea di un'alleanza con la nuova sinistra. Ma non ci pensavo in questi termini. Non pensavo ad un'alleanza con la nuova sinistra come vivere in comuni con le pantere nere. Ci ho pensato come partecipazione con la nuova sinistra alle azioni contro la coscrizione o di opposizione alla guerra. Ho immaginato un'alleanza politica piuttosto che ideologica. Mentre siamo entrambi contro la coscrizione, facciamo manifestazioni uniti per attaccarla, o qualcosa di simile. Questa è una cosa completamente diversa.

Questo incidentalmente è stato per lungo tempo un problema con i libertari. Sia ai vecchi tempi quando erano sempre alleati con la destra ed ora che tendono ad essere alleati con la sinistra. Cominciate ad allearvi con un gruppo ed abbastanza presto vi troverete ad essere uno del gruppo. In altre parole l'alleanza scivola via. Iniziano con l'idea che lavoreranno con i conservatori o con i radicali per degli obiettivi specifici e cominciano in qualche modo a spendere tutto il loro tempo con questa gente e si ritrovano ad essere conservatori o radicali. Gli obiettivi libertari scompaiono ed i mezzi si trasformano in fini. Questo è un problema molto difficile perché non volete essere settari e non avere niente a che fare con nessuno. In questo modo non avrete mai successo. Penso che una delle risposte a questo sia di avere un gruppo libertario abbastanza forte da continuare a rinforzare il libertarismo dei nostri membri.

NEW BANNER: David Nolan sta formando un partito libertario, i suoi membri hanno mostrato un interesse nella vostra designazione come candidato presidenziale nel 1972, qual è la vostra risposta a questa uscita?

ROTHBARD:
Ha, ha, ha (risata prolungata). In realtà penso, per quanto le terze parti siano apprezzabili, che un partito libertario allo stadio attuale del nostro sviluppo non sia altro che una cosa sconsiderata. Semplicemente non ci sono ancora abbastanza libertari. Non ci sono fondi, non ci sono persone, non c'è niente. Forse finalmente avremo un partito politico libertario.

NEW BANNER: Quale sarebbe lo scopo di un partito libertario?

ROTHBARD: Penso che se ci fosse un partito libertario – e non desidero farla apparire come una cosa realistica allo stato attuale – se mai ci fosse un partito libertario forte potrebbe fare parecchie cose. Tatticamente, potremmo avere un equilibrio di forze. Meglio ancora come arma educativa. Se avessimo dieci tizi nel congresso, diciamo, ciascuno di loro costantemente attivati per gli scopi libertari – votando contro il budget, ecc., penso che sarebbe molto utile.

Inoltre, abbiamo un problema a lungo raggio che nessuno di noi ha mai realmente affrontato a in nessuna misura. Cioè come infine stabiliamo una società libertaria? Le idee sono ovviamente una cosa chiave. In primo luogo dovete persaudere un sacco di gente a diventare anarchica – anarco-capitalista. Poi cos'altro? Qual è il punto successivo? Certamente non dovete convincere la maggior parte del pubblico, perché la maggior parte del pubblico seguirà qualsiasi cosa accada. Ovviamente dovete avere una vasta minoranza. Come allora ci arriviamo? Questo è il problema del potere. Come l'ho espresso altrove, il governo non sta per dimettersi. Non stiamo andando verso una situazione in cui Nixon legge Human Action, Atlas Shrugged, o Man, Economy and State e dice “per Dio, hanno ragione. Mi dimetto!” Non sto negando la possibilità filosofica che questo potrebbe accadere, ma è strategicamente molto in basso nella scala delle probabilità. Come i marxisti hanno affermato, nessuna classe dominante ha mai ceduto volontariamente il suo potere. Ci dobbiamo sforzare per occuparci del problema di come scrollarci questi tipi dalle spalle. Così, se realmente avete un gruppo dedicato al congresso o al senato, potete cominciare a votare contro misure o qualsiasi altra cosa. Ma non penso che questo sia l'unico modo. Penso che forse ci potrebbe essere disobbedienza civile dove il pubblico comincia a non pagare le tasse o qualcosa di simile. Se guardate, ci sono parecchie alternative possibili nello smantellamento dello stato. C'è la rivoluzione violenta, c'è la disobbedienza civile non violento e c'è il metodo dell'azione politica. Non conosco quale di questi potrebbe riuscire. È in effetti una domanda tattica che non potete realmente predire in anticipo, mi sembra che sarebbe sconsiderato rinunciare ad uno qualsiasi di questi metodi.

È impellente per il popolo trovare un qualche specie di prospettiva strategica per smantellare lo stato. Per esempio, Bob LeFevre in qualche modo è giunto alla conclusione che è quasi impossible eliminare lo stato – dal suo punto di vista. È contro la rivoluzione violenta – bene, è una posizione molto rispettabile; è inoltre contro il voto; è contro i partiti politici – diventa molto difficile vedere come realmente uno può arrivare a colpire lo stato con questo genere di procedura. Non vedo perchè dovremmo rinunciare a qualcosa come i partiti politici. Potrebbe essere un itinerario
finalmente verso lo smantellamento dello stato o contribuire a smantellarlo.

NEW BANNER: Nel numero di Libertarian Forum del febbraio 1971, avete dichiarato che il movimento “stava decollando.” Nella prospettiva dell'anno passato cambiereste il vostro parere?

ROTHBARD: No, penso che stia decollando. Sta sviluppandosi molto velocemente e sta ottenendo molta pubblicità, il che è importante. La recente conferenza di New York ha avuto molto successo in molti sensi. Siamo ancora in ottima forma. Non so dove andare da qui, in particolare. Vorrei vedere un pensiero più strategico da parte del movimento quanto a cosa fare dopo. Per esempio, dovrebbe esserci qualche sforzo organizzativo, e in caso affermativo, quale. Questo tipo di cose.

NEW BANNER: Vedete della saggezza negli anarco-capitalisti che si alleano con l'attuale nuova sinistra?

ROTHBARD: Non c'è una nuova sinistra oggi. La nuova sinistra in realtà è finita – non c'è più un simile animale. Una delle ragioni per cui mi piaceva la nuova sinistra ai vecchi tempi, a metà degli anni '60, era che c'erano molti elementi libertari nella nuova sinistra. Non solo c'era opposizione alla guerra ed alla coscrizione, ma anche opposizione alla burocrazia, all'amministrazione centrale e così via. Ma tutto ciò sembra essere perduto. Ora non c'è realmente niente di nuovo nella nuova sinistra.

NEW BANNER: Perché pensate che la nuova sinistra non abbia mai sostenuto fortemente il movimento contro la coscrizione? Sembravano essere pacifisti, ma non interessati alla anti-coscrizione.

ROTHBARD: Erano contro la coscrizione, ma come dite, in realtà non ci hanno messo il cuore. Realmente non erano contro la brutta copia. Sono per la coscrizione della Repubblica Popolare, quando la Repubblica Popolare sarà stabilita. Mi ricordo di quando Castro per la prima volta ottenne il potere nel 1959. Molti dei seguaci più sinceri di Castro dissero che una delle grandi cose di Castro era che aveva abolito la coscrizione. Naturalmente, lo fece, ma un paio di anni più tardi era tornata. Così vedete, sono contro la coscrizione da parte di un governo reazionario, ma non di un governo del popolo. Ha, ha.

NEW BANNER: Condividete l'idea che i libertari trascurino le loro differenze filosofiche per fornire un fronte unito?

ROTHBARD: Non penso che alla domanda si possa realmente rispondere pienamente. Non condivido l'idea settaria che bisogni concordare su tutto prima di poter agire su qualcosa. Cioè quel dovete essere d'accordo su A è A, sul libero arbitrio,sull'arte moderna, o qualunque altra cosa. Non ci credo, penso che non sia realistico. D'altra parte, anche semplicemente dire che vi unirete su qualsiasi cosa se siete d'accordo sul “distruggere lo stato,” su un paio di slogan, è molto pericoloso. Dipende dall'obiettivo della vostra azione o attività. Se vi state impegnando in un'azione ad hoc come un raduno della anti-coscrizione, allora non vedo niente di male nell'avere oratori o attività in comune con tutti coloro che sono anti-coscrizione a prescindere dalle loro premesse originali. Se volete creare un'organizzazione libertaria che si occupi di ogni tipo di attività, di congressi, di pubblicazioni e di cose del genere, vorrete avere un accordo molto più completo.

Naturalmente, nel movimento libertario avete una gamma piuttosto ampia, che tuttavia penso, fortunatamente, si sta restringendo. Penso che stiamo ottenendo una situazione in cui l'estrema destra e l'estrema sinistra, cosiddette, stanno in qualche modo maturando in una posizione centrale, che ci dà più basi per la cooperazione. Il gruppo “rip off Amerika” sta cominciando a calmarsi e randiani stanno cominciando ad essere più prudente circa la costituzione, i padri fondatori e la politica estera americana. Quindi penso che ora ci sia più accordo rispetto ad un anno fa.

NEW BANNER: Rispetto al dibattito in corso fra voi e i friedmaniani. David Friedman ha fatto un'accusa. Vi ha accusato di non aver letto quello che suo padre Milton Friedman ha scritto, citando male o fuori dal contesto quello che avete letto ed inoltre vi ha accusato di essere un economista mediocre che è geloso di tutta l'attenzione concessa a Milton. Osservazioni?

ROTHBARD: Ha, ha, ha.

Per quanto riguarda il citare male, naturalmente, si può sempre dire che nessuno ha ami letto completamente i lavori di altri.

Non penso che Milton, per esempio, conosca qualcosa sulla scuola austriaca. Ovviamente, Milton è più di un esperto sui suoi propri testi di chiunque altro. Per quanto riguarda l'essere geloso dell'attenzione, è come dire che sono geloso di Keynes o di Galbraith. Lasciate che la metta così, io penso che stiano ottenendo più attenzione di quanto meritino. Mi sembra che Galbraith stia ottenendo molto più attenzione di quella che merita e penso che lo stesso sia vero per Milton.

Ma penso che sia inoltre molto chiaro che non bisogna essere un esperto dei testi di Friedman per rendersi conto che Milton è per il controllo assoluto della riserva monetaria da parte dello stato, che è a favore del 3 o 4 per cento di aumento della riserva monetaria (i numeri cambiano in continuazione) da parte dello stato ogni anno, che è a favore di un'imposta sul reddito negativa che è essenzialmente un reddito annuale garantito dallo stato e che è a favore di un programma di buoni che lascerebbe allo stato il saldo controllo dell'istruzione. Queste cose sono abbastanza plateali; non ci sono segreti in proposito. Penso che sia abbastanza chiaro che Friedman sia uno statalista. Voglio dire, se siete per lo stato che controlla la riserva monetaria, il sistema educativo ed un reddito annuale garantito, è detto tutto. Non c'è molto altro da aggiungere. Il fatto che i friedmaniani siano contro il controllo dei prezzi va molto bene e lo applaudo, ma le funzioni fondamentali dello stato rimangono. Lo stato ancora controlla le alte leve dell'economia.

Questo è uno dei problemi con i friedmaniani – non hanno teoria politica della natura dello stato. Pensano allo stato, e questo è vero per Milton e per l'intera banda per quanto posso vedere, come ad un altro strumento sociale. In altre parole, c'è il mercato qua fuori e quindi c'è lo stato, che è un'altra organizzazione amichevole di quartiere. Voi decidete di quale cosa, quale attività, dovrebbe essere privata e quale dovrebbe essere statale in base ad un tipo di metodo ad-hoc e utilitarista. “Bene, vediamo, mettiamo la cosa in un computer. Troviamo che il mercato ha solitamente la meglio, che il mercato è solitamente migliore.” Così, la maggior parte del tempo si esprimono in favore del mercato su cose come le regolazioni del governo o il controllo dei prezzi, ma realmente pensano allo stato come semplicemente un altro strumento sociale. E così quando si esprimono in favore dello stato, vanno fino in fondo. In pratica, non ci sono limitazioni. Dicono, lo stato farà bene questo. Lo stato controllerà l'istruzione o qualunque cosa possa offrire una scappatoia. Così, alimentano il problema – avremo il comando per un istante e subito dopo scomparirà – che non è comunque molto importante. Vedete, loro pensano veramente di poter promuovere il friedmanismo, diciamo, semplicemente istruendo Nixon. Il tipo di cosa che ho detto prima giocosamente, su Nixon che legge Atlas Shrugged e si converte. Quella è davvero la specie di teoria di cambiamento sociale dei friedmaniti. Vedete occasionalmente il presidente, parlate con lui e lo convincete che non ci dovrebbe essere controllo dei prezzi, il ICC dovrebbe essere eliminato, o qualsiasi cosa – e lui vi ascolta. Ma, semplicemente, non funziona così. Non hanno realizzato che lo stato è essenzialmente un gruppo di ladri e di saccheggiatori. Che stanno sfruttando il pubblico, che hanno un intero apparato burocratico di sfruttamento e che non sono intenzionati a cederlo. In altre parole, è in questione l'intero problema del potere che i friedmaniani rifiutano di affrontare. Non si rendono conto che lo stato non è uno strumento sociale. È un'organizzazione nemica che è ostile alla società, che la saccheggia, che deve essere limitato, spezzettato, ridotto e, si spera, infine abolito. Non hanno affatto concezione di questo. Pensano soltanto ad esso come ad un altro genere di cosa amichevole che potete usare o non usare.

NEW BANNER: Il presidente della riserva federale Arthur Burns ha detto recentemente che espanderà la riserva monetaria ad un tasso che assicurerà un'espansione “vigorosa” dell'economia degli Stati Uniti. Allo stesso tempo, la commissione dei prezzi consentirà soltanto limitati aumenti dei prezzi. Quale pensate che sarà il risultato netto di queste politiche?

ROTHBARD: Il risultato netto sarà ulteriore inflazione, con il mercato nero e con gente che perderà guadagni. La gente che non ha peso politico alla commissione dei prezzi o al comitato dei pagamenti non otterrà aumenti, mentre coloro che ce l'hanno li otterranno.

Ogni genere di mostruose situazioni si realizzeranno. Declino nella qualità, per esempio. Troveremo che ci sarà più aria nel Baby Ruth – non si trovano comunque più i Baby Ruth. Ci sarà meno cioccolato nel cioccolato. Non c'è modo che lo stato possa sorvegliare questo, naturalmente. Ed è molto dannoso per il pubblico.

E la vera radice dell'inflazione, che è la riserva monetaria, bene, il rubinetto si sta aprendo. È un peccato, ma molta gente compresi i conservatori e persino alcuni libertari, sono stati grandi estimatori di A.F. Burns. Non ho mai potuto capirlo. È sempre stato un inflazionista, uno statalista e un pragmatista.

NEW BANNER: Si suppone che Nixon spingerà per una tassa sul valore aggiunto (VAT), una mossa che probabilmente rivelerà presto. Quali potrebbero essere i risultati di una simile tassa?

ROTHBARD: Bene, è un'imposta nazionale sulle entrate. È una cosa che non è stata colpita ancora. Penso che Chodorov ha detto che il principio di tassa che il governo usa è sempre lo stesso principio del bandito di strada: afferrali dove sono – se si muovono, tassali! Se puoi trovare qualcosa che non sia ancora tassato, bene, tassala. L'IVA è un nuovo espediente che non è stato ancora imposto negli Stati Uniti.

L'imposta sul reddito sta raggiungendo ovviamente un limite critico. Sarebbe difficile per loro aumentarla. L'imposta sulla proprietà sta fortunatamente per essere rivista. E con l'intera questione dell'istruzione – bene, hanno bisogno di nuova tassa per finanziarla. È un'imposta sulle entrate, così tasserà i poveri più dei ricchi. Inoltre, è una tassa indiretta, in modo che il pubblico non se ne accorga. È una tassa sul valore aggiunto che è pagata da ogni produttore nella lista.

Inoltre danneggia il giro d'affari. Se un prodotto è fatto 8 volte, se circola 8 volte prima di arrivare al consumatore, verrà tassato il doppio rispetto a se circolasse 4 volte. Questo limiterà quello che gli austriaci chiamano “il processo più lungo di produzione” e questo danneggerà molto l'investimento di capitali. Incidentalmente, soltanto gli Austriaci si sono occupati dell'intero problema del periodo di produzione. Inoltre provocherà un'integrazione verticale – fusioni – che il governo chiama monopolistica. Se l'oggetto circola pagate una tassa supplementare, ma se le due ditte si fondono non dovranno pagare alcuna tassa su quella fase. Così, incoraggerà le fusioni.

NEW BANNER: Alla luce del vostro record passato di previsioni esatte, quale sarà la natura della fase III?

ROTHBARD: Non sostengo di essere un indovino o un grande specialista in previsioni economiche. È nella natura, incidentalmente, della teoria economica austriaca che l'economista non può in realtà prevedere niente perfettamente. Non sono sicuro circa la fase III. Molto dipende se Nixon viene rieletto oppure no. Come in tutti i casi di intervento di governo siete di fronte a due alternative mentre il sole sprofonda ad ovest – mentre la fase II comincia a spezzarsi così come già sta succedendo.

Già il comitato dei pagamenti ha assegnato aumenti ad alcuni gruppi e li ha tolti ad altri. Così, poichè questa cosa diventa sempre più inattuabile, il governo dovrà affrontare la questione – o scartiamo la cosa complessivamente e torniamo al mercato libero o stringiamo i controlli, troviamo gente che realmente ci crede, prendiamo Galbraith anziché Stein ed abbiamo un programma rigoroso. Potrebbe andare in uno o nell'altro senso. Chi sa dove Nixon sta andando a andare. Non potete dire a da un giorno all'altro ciò che Nixon farà, comunque. L'estate dell'anno scorso, Nixon sarebbe stato ugualmente probabile a priori ad un passo dal lanciare una bomba sulla Cina come a stringere un accordo con loro. Non c'è modo di predire quale percorso seguirà.

Ora avete la situazione curiosa in cui gli economisti incaricati del programma della fase II quasi esclusivamente sono contro di esso. Tutti dicono, “bene naturalmente siamo contro il controllo e per il mercato libero, ma dobbiamo comunque fare questo.” In questo genere di situazione auto-contraddittoria, chi lo sa che cosa stanno pensando di fare.

NEW BANNER: Nel febbraio 1971 il senatore Mark Hatfield ha formulato alcune osservazioni interessanti ma vaghe nell'elogio della vostro libro Power and Market. Avete avuto contatti con il senatore riguardo alla sua apparente simpatia per il libertarismo?

ROTHBARD: Sono venuto a contatto personalmente soltanto una volta con il senatore – nell'estate del 1969. A quel tempo era molto amichevole verso libertarismo e si era detto impegnato nella causa. Ora, ho avuto un paio di contatti con lui da allora per posta. Ma, la sua registrazione di voto non è ovviamente particolarmente libertaria. È molto buona sulla politica estera e sulla coscrizione, ma non è granché su altre cose.

Quale sia il motivo per questo io davvero non lo so. Tuttavia, è stato molto bravo nell'introdurre la legislazione per gli accreditamenti di imposta e per il diritto al proprio oro. Davvero non ho molti contatti con il personale di Hatfield. In astratto, almeno, è molto favorevole al libertarismo.

Egli sembra comprenderlo. Inoltre capisco che un membro del personale di Hatfield è un anarchico che è stato convertito dal libro dei Tannehill – questa è la voce che mi è arrivata.

NEW BANNER: So che avete scritto altri due importanti manoscritti che devono ancora essere pubblicati; Ethic of Liberty e The Betrayal of the American Right.

ROTHBARD: The Betrayal of the American Right non è in verità un manoscritto importante. È una cosa abbastanza piacevole. È ragionevolmente corto. È una specie di combinazione di storia personale e generale della destra da Mencken e da Nock negli anni '20 fino al periodo della seconda guerra mondiale e da allora fino al presente. Non sarà pubblicato per ora, perché Ramparts Press, che originalmente si supponeva pubblicarlo, non lo ha gradito ed è stato ora trasformato in un testo. Al momento l'idea è che usciranno con un testo di vecchio roba di destra come Mencken e Nock e io selezionerò le letture e farò l'introduzione. Così, per quanto riguarda quel manoscritto, dopo che il testo sarà uscito, immagino che cercherò un editore per il Betrayal of the American Right originale.

Il libro di etica è solo parzialmente finito, quello è il suo problema.


Ora sto lavorando ad un libro sul libertarismo per MacMillan. Il titolo sperimentale è Per una nuova libertà. Sarà una specie di libro generale. È un libro piuttosto difficile da scrivere, perché non posso essere accademico come vorrei essere, ma d'altra parte non posso essere troppo orientato alla massa. Così, devo selezionare i miei punti. Ho cominciato con una descrizione del movimento e della discussione su chi ci sta dentro, la gamma al suo interno, e quindi passo alla filosofia del movimento – il nucleo centrale della filosofia libertaria. Dopodiché esamino le applicazioni di quella filosofia. Ho appena finito il capitolo sulla formazione ed in seguito passerò al welfare. Quando l'avrò finito comincerò a lavorare al libro di etica, che è realmente il mio favorito. Finora ho scritto sul potere ed il mercato, ecc., sul “valore libero,” sugli aspetti prasseologici della libertà ma non ho ancora affrontato la posizione etica. Una cosa che trovo eccitante in questa è che proverò a dedurre l'etica come faccio con l'economia da una situazione tipo Robinson Crusoe e Venerdì – una filosofia politica di Crusoe. Mostrerò che cosa accade quando Crusoe e Venerdì si impegnano nel commercio e nello scambio volontario in contrasto con la coercizione e quindi mi inoltrerò nella questione della coercizione contro la libertà. Quindi lavorerò da quel punto in avanti.


Inoltre ho un altro manoscritto che è una cosa di molto lunga durata – essendo una storia degli Stati Uniti. In quello parto dalla costituzione. Sarà una storia degli Stati Uniti da un punto di vista libertario. È molto difficile da scrivere, perché noi non conosciamo che cosa è accaduto – molti dei fatti sono stati sepolti, gli storici ortodossi non presentano molti fatti; molti sono stati semplicemente omessi.


NEW BANNER: È pensato come un manuale?


ROTHBARD: No, non realmente. È giusto una storia libertaria degli Stati Uniti. Potrebbe essere usato come manuale, spero. Sapete, Man, Economy and State originalmente era stato pensato per essere un manuale ed ha finito per essere un trattato gigante. Penso che potrebbe succedere la stessa cosa.


NEW BANNER:
Dott. Rothbard, a nome dei nostri lettori e del nostro personale, vorrei ringraziarla per questa intervista estremamente informativa.


ROTHBARD:
Siete i benvenuti.


8 comments:

Anonymous said...

Ciao Pax,

L'altro gruppo sarà il gruppo Scaricare Nixon di cui sono membro entusiasta. Quasi prendo la posizione – chiunque ma non Nixon. Scarichiamolo! Puniamolo! Distruggiamolo! Facciamolo ritirare alla vita privata che così pienamente si è meritato. Sbattiamolo fuori! Penso che ci siano un sacco di ragioni per le quali, se desiderate perseguirle, perchè Nixon dovrebbe venir sbattuto fuori.

Non sostengo Ashbrook[...]


Un po' come votare Prodi per mandare a casa Berlusconi. Va a finire che anche il vecchio Rothbard era un menopeggista. :-D

Scherzi a parte, ho trovato molto, molto interessante e condivisibile la sua posizione assolutamente pragmatica riguardo al voto, che potrei riassumere così: se esso può essere in qualche modo un'arma per scardinare il sistema dall'interno, lasciamo perdere le questioni di principio e andiamo a votare, dato che l'ipotesi di una astensione di massa (la sola potrebbe rendere efficiente la propria scelta di astensione) è per il momento utopica.

Ovviamente non sto dicendo di andare a votare sempre e comunque, ma solo nel momento si ritenga tale atto di una qualche utilità a cambiare realmente le cose.

Il problema di oggi non è tanto il voto in sé, quanto il fatto che si stia riducendo la partecipazione al sistema democratico (in cui si può credere o no, questo al momento non mi interessa) al solo esercizio del voto, mentre il voto dovrebbe essere l'ultimo in ordine di importanza tra le azioni di una efficace partecipazione politica (in senso ampio).

Non trovi?

Ciao,

carloooooo

Paxtibi said...

Ciao Carlo, sono contento di vederti da queste parti!

Devo ammettere che mentre leggevo la parte sul voto sorridevo tra me e me...

Bisogna anche considerare, però, le alternative a disposizione: trovo comprensibile pensare di votare Ashbrook, per esempio, per mandare a casa Nixon. O votare Paul per terminare la guerra, visto che sarebbe l'unico modo.

Ma nella situazione italiana, a mio avviso, al momento non c'è un'alternativa "votabile", anzi, ogni volta il "meno peggio" si rivela peggiore del precedente.

In questo, comunque, Rothbard mostra un pragmatismo tipicamente americano che a noi europei forse un po' manca. Manca però anche un soggetto politico in grado di sparigliare il gioco, uno alla Paul per intenderci, che dia la possibilità – o la speranza, almeno – di poter essere usato per i nostri scopi e non solo per quelli dei soliti noti. In questo senso ci si poteva fare illusioni sulla Lega (turandosi naso orecchie e anche gli occhi!) e sui suoi proclami secessionisti: s'è visto com'è andata a finire, appena hanno poggiato le chiappe sulle poltrone romane.

Poi, ovviamente, c'è sempre la possibilità che Rothbard fosse solo un povero illuso...

:-D

Anonymous said...

Ciao Carlo, sono contento di vederti da queste parti!

Lo sono sempre stato, silenziosamente, da questa parti. Lo sai che non trovo concretamente realizzabili le costruzioni teoriche di Rothbard e non condivido in larga parte l'impostazione prasseologica (mi sono laureato con una tesi su Adorno, che puoi pretendere! :-D), ma la pars destruens dei libertari è indubbiamente un valido spunto critico, come lo sono ad esempio le analisi di un neomarxista come Giovanni La Grassa.

Sono completamente d'accordo con te (incredibile!) sulla situazione italiana. Alle scorse elezioni avevo appena appena cominciato a bazzicare LC e ho votato Di Pietro, perché mi sembrava incarnasse almeno in parte l'outsider che in America è ora Paul. In gran parte ovviamente mi sbagliavo e non lo rifarei, anche se nel caso dovessi stilare una classifica dei meno peggio lo metterei comunque al primo posto.

Ma se veramente ora come ora ci fosse un Ron Paul italiano non esiterei a votarlo. Non, ripeto, come unico e solo gesto di partecipazione politica, ma come uno dei tanti, né più né meno importante di mandare le mail a tutti i miei contatti facendo un po' di controinformazione, organizzare proiezioni pubbliche di Inganno Globale, parlare con la gente delle questioni a noi note o andare a firmare per il V-day (anche questo, fatto nel più totale pragmatismo: non siamo nelle condizioni di fare gli schizzignosi, e dobbiamo valutare attentamente tutte le opportunità di cambiamento che ci vengono offerte, magari turandoci il naso).

Sono sempre più convinto che il primo passo da compiere sia quello di liberarsi dal dal feticismo del voto, dall'assurda convinzione che solo votando si possano cambiare le cose. Il voto è uno strumento come un altro, da usare solo e quando lo si ritenga più opportuno. L'attuale sistema democratico si muove tra due estremi, quello di partecipazione e quello di delega, che semplificando trovano il loro corrispettivo politico rispettivamente nell'anarchia e nel totalitarismo. Il potere spinge da una parte, noi dovremmo remare contro, verso l'estremo opposto.

Questa la mia idea di anarchia: anarchia come ideale irraggiungibile ma nonostante questo da perseguire costantemente.

Ciao,

carloooooo

Paxtibi said...

Lo sono sempre stato, silenziosamente, da questa parti.

Ecco cos'era quell'odore strano...

:-P

D.O. said...

Alla fin fine ho sempre pensato che Rothbard sia il migliore della banda. C'è qualcosa in lui che apprezzo particolarmente: il sano umanesimo e anche la predisposizione alla battuta. Sulla posizione riguardo al voto sono assolutamente con lui, anche se bisogna circoscrivere nel tempo l'intervista: all'epoca (qui nicchia, poi lo farà) stava per lanciare il partito libertario. Poi ne prenderà le distanze.

Paxtibi said...

C'è qualcosa in lui che apprezzo particolarmente: il sano umanesimo e anche la predisposizione alla battuta.

Già, l'ironia è importante. In fondo essere libertari significa tendere ad una vita migliore, più soddisfacente, e visto e considerato che il traguardo appare quasi irraggiungibile non c'è motivo per non divertirsi nel percorso. Anche se spesso il riso è amaro, molto amaro.

E poi, già non ci dà retta nessuno, se stiamo pure col muso lungo facciamo una vita davvero di merda!

:-D

Anonymous said...

E poi, già non ci dà retta nessuno, se stiamo pure col muso lungo facciamo una vita davvero di merda!

Ah, allora è per quello che mi hai riservato quella esilarante battuta l'altro giorno.

:-D

carloooooo

Paxtibi said...

Bravo Carlo, vedo che mi capisci!

:-)))