Hayek a “Meet the Press” nel 1975

Hayek parla dei pericoli dell'inflazione in questa intervista del 22 giugno 1975 a “Meet the Press.” L'audio completo lo potete trovare a questo link. Trascrizione a cura di Karen Y. Palasek, direttrice dei programmi educativi e accademici della Fondazione John Locke. (Scarica il pdf.)
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Intervistatori:
Irving R. Levine di NBC News
George F. Will di National Review
Hobart Rowan di The Washington Post
Eileen Shanahan di The New York Times

Will:
“Dott. von Hayek, durante i 30 anni dopo la Seconda Guerra Mondiale, le economie di alcune nazioni sonno andate molto meglio di altre. La Repubblica federale di Germania, per esempio, è andata molto meglio della Gran Bretagna. Potete ricavare delle generalizzazioni da ciò? Qual è il segreto per il successo ed il segreto per i problemi?”

Hayek:
“Bene, naturalmente è una questione molto complicata ma c'è un punto semplice: i sindacati tedeschi sono stati straordinariamente ragionevoli e sono stati ragionevoli perché si sono ricordati cosa significa inflazione. Tuttavia, c'è una certa implicazione; questa direzione potrebbe non durare a lungo, perché la generazione che la ricorda ora sta svanendo. Sono piuttosto apprensivo per il futuro.”

Will:
“Dott. von Hayek, abbiamo oggi un'amministrazione fondamentalmente conservatrice negli Stati Uniti, ma anch'essa deve affrontare deficit pianificati (più o meno pianificati) che superano forse i 100 miliardi di dollari nei due prossimi anni. Pensate che questo causerà un'inflazione rinnovata e forse socialmente distruttiva?”

Hayek:
“Non è improbabile, temo. Finché la gente al governo sarà persuasa che un'inflazione di questo tipo sia persino benefica nei suoi effetti, la tendenza in quella direzione sarà molto forte. Penso che tutto dipenda dal persuadere le persone responsabili del pericolo dell'inflazione.”

Rowan:
“Dott. von Hayek, avete parlato in risposta al sig. Levine di un doloroso aggiustamento degli spiacevoli effetti che avremmo dovuto sopportare per sconfiggere l'inflazione. Con tutto il dovuto rispetto, signore, non sono le vostre teorie in qualche modo non realistiche in senso politico?Potete immaginare oggi governi in grado di intraprendere le azioni che suggerite?”

Hayek:
“Forse non sono realistico. Finché la gente non comprenderà completamente il pericolo di inflazione, potrà ben fare pressione per maggiore inflazione come rimedio di breve durata ai mali. Quindi è ben possibile che saremo guidati ad una maggiore inflazione, finché la gente non avrà imparato la lezione, ma questo significa che l'inflazione potrà ancora arrecare molti più danni, prima di essere curata.”

Rowan:
“Bene, per essere specifico, che tasso di disoccupazione pensate che questo paese debba essere disposto a tollerare per battere l'inflazione? Dodici per cento, quindici per cento?”

Hayek:
“Non è una questione di cosa il paese è disposto a tollerare. Più a lungo avete inflazione, e più una maggiore disoccupazione diventa inevitabile. Non avremo scelta. La questione è che il governo non può evitare la disoccupazione causata dalla precedente errata destinazione della forza lavoro, che l'inflazione ha prodotto.”

Rowan:
“Ma quando parlate di effetti sgradevoli che il paese dovrebbe sopportare, di cosa parlate esattamente? Deve trattarsi di un certo livello di disoccupazione che pensate risulterebbe se curiamo l'inflazione.”

Hayek:
“Bene, un periodo d'inflazione, non un'inflazione duratura. Quando se volete realizzare una posizione ragionevolmente stabile, dovete in realtà passare per un periodo d'inflazione, che respingerebbe la disoccupazione, che potrebbe durare più di un anno.„

Rowan:
“E a che livello potrebbe arrivare?”

Hayek:
“Non saprei dire. Intendo dire che dovrei conoscere molto di più sulle circostanze specifiche, ma non escluderei un aumento provvisorio al tredici, quattordici per cento o a qualcosa di quel genere.”

Rowan:
“Pensate il tessuto sociale di questo paese potreste tollerare un tasso del quattordici per cento di disoccupazione?”

Hayek:
“Per alcuni mesi, certamente.”

Shanahan:
“Professor von Hayek, il vostro collega Premio Nobel, il professor Leontief, è un fautore della pianificazione, e due dei nostri prominenti senatori, Humphrey e Javits, hanno introdotto una legislazione per realizzare la sua idea, che è in gran parte materia di studio per vari enti governativi e raccomandazioni – niente di obbligatorio. Vedete in questo tipo di pianificazione gli stessi pericoli che vedete in una forma più obbligatoria?”

Hayek:
“Bene. se davvero non è obbligatorio, sarebbe anche completamente inefficace e quindi non arrecherebbe danni. Penso che ci sia una risposta molto semplice. Egli in realtà immagina che la gente sarà spinta in qualche modo a far ciò che progetta.”

Shanahan:
“Il pensiero, credo, che hanno espresso è che potrebbero essere evidenziate cose come la previsione di carenze di capacità produttiva industriale, e le industrie incoraggiate a procedere nella costruzione di nuovi impianti, questo genere di cose. Comprendete che nel vostro pensiero ciò sarebbe del tutto inefficace?”

Hayek:
“Ma perché chiamarla pianificazione? Se potete fornire migliori informazioni all'industria, fatelo, con qualsiasi mezzo.”

Shanahan:
“Possiamo allora dire che sosterreste quella legislazione, nonostante i vostri timori verso la pianificazione?”

Hayek:
“Be', non ha niente a che fare con la pianificazione.”

Moderatore:
“Dott. von Hayek, se ho ben capito quel che avete detto in risposta alla domanda del sig. Levine il modo per fermare l'inflazione è fermare le macchine tipografiche? Allora voi suggerite che è questo che stiamo facendo, stiamo semplicemente stampando soldi, e che così ha avuto inizio questa inflazione, e così continua, e così continuerà?”

Hayek:
“La frase “fermare le macchine tipografiche” è un'espressione figurata, perché ora sta venendo fatto con la creazione di credito dal sistema della Federal Reserve. Ma questa è un'azione governativa – tutta l'inflazione è alla fine il risultato di attività che il governo determina e che può controllare. E tutte le inflazioni si sono interrotte nel passato quando il governo ha smesso di creare denaro, o ha impedito alla banca centrale di creare altro denaro. Posso aggiungere solo una cosa? Vedete, tutte le inflazioni sono state fermate da gente che ha creato o creduto in una forma molto naif della Teoria della Quantità ed ha agito su quella base. Può essere errata, ma è l'unica teoria adeguata che sia efficace per fermare un'inflazione.”

Moderatore:
“Avrete studiato, ne sono certo, gli Stati Uniti perché avete insegnato qui per molti anni. Che cosa pensate abbia dato inizio alla nostra inflazione? Abbiamo avuto inflazione per un certo numero di anni e non penso che stessimo stampando soldi a quel tempo, o che la Federal Reserve stesse necessariamente spargendo grandi quantità di denaro. Che cosa pensate sia stato responsabile dell'inizio della nostra inflazione?”

Hayek:
“La fede nell'aumento intenzionale della domanda aggregata, al fine di creare occupazione. In effetti, quella che è comunemente chiamata fede nelle politiche keynesiane per creare occupazione.”

Levine:
“Il Dott. von Hayek, la generale credenza fra gli economisti dell'amministrazione è che ora siamo al fondo, o quasi, della recessione che stiamo attraversando. Se ho capito bene, voi dite che dovremmo essere disposti ad sperimentare una continuazione di questo periodo di bassa attività economica per più o meno un altro anno piuttosto che fare il tipo di sforzi che il governo ha intrapreso – di un taglio delle tasse per stimolare l'economia?”

Hayek:
“Il taglio delle tasse punta ancora sull'aumento della domanda aggregata e la difficoltà attuale non è dovuta ad una mancanza di domanda aggregata. È dovuta al fatto che senza continua inflazione, voi non potete mantenere la gente nei nuovi impieghi in cui è stata attirata dall'inflazione del passato.”

Levine:
“Vorrei insistere sulla prima parte della mia domanda: vedete la necessità, per evitare un risorgere dell'inflazione, che il governo intraprenda politiche che ci manterranno al presente basso livello di attività economica per un periodo di un anno o più?”

Hayek:
“Bene, non necessariamente al più basso livello, ma noi non dovremmo produrre niente più di un recupero molto lento. Vorrei aggiungere, più lento è il recupero, migliori sono le probabilità che duri.”

Levine:
“In un discorso di fronte ad un gruppo congressuale non molto tempo fa, avete detto che la minaccia contro il sistema della libera impresa della nostra società non è mai stata più imminente di quanto lo sia ora. Cosa intendevate?”

Hayek:
“Be', che temo che il governo continuerà a inflazionare per combattere la disoccupazione, ed abbiamo provato ad contrastarne gli effetti imponendo controlli dei prezzi. E se utilizzate i controlli dei prezzi per quello scopo, finite in un sistema pianificato centralmente.”

Will:
“Trent'anni fa, dott. von Hayek, voi avete insistito, e insistito ancora, che le libertà politiche ed economiche devono fiorire insieme o perire insieme. Vedete dei segni – specificamente negli Stati Uniti di oggi (o in Gran Bretagna, con la quale avete familiarità) – che indichino che la libertà politica è in pericolo?”

Hayek:
“In Gran Bretagna certamente, ed è piuttosto evidente che tramite il processo democratico stabilito, non potete condurre il genere di politiche economiche che l'attuale partito al governo vuole condurre. Perché il pericolo di una riduzione della libertà politica in Gran Bretagna è considerevole. In questo paese non è così imminente, in massima parte per la ragione per cui gli sforzi non sono stati diretti così tanto verso la nazionalizzazione ed il diretto controllo statale delle industrie. Ma i tentativi sono stati fatti tramite una ridistribuzione dei redditi per mezzo delle tasse. E quello è un processo molto più lento. Penso che tenda nella stessa direzione, ma molto più lentamente dell'altro.”

Rowan:
“Dott. von Hayek, come valutate l'impatto del potere di mercato esercitato dai sindacati o dalle corporazioni come fattore nell'inflazione? Sembrate mettere tutta l'enfasi sulla quantità di moneta e sulle macchine tipografiche. Non è una parte della nostra inflazione, e parte delle inflazioni in alcune altre parti del mondo, dovuta all'eccessivo potere di mercato dei sindacati e delle corporazioni?”

Hayek:
“Mai direttamente. Bene, può anche essere e frequentemente accade, che a causa del potere dei sindacati come pure delle corporazioni il governo si senta obbligato a inflazionare. Si trasforma in un incentivo per l'azione governativa. Ma la causa immediata è sempre l'aumento della quantità di moneta da parte del governo, qualunque sia l'incentivo ad agire in tal modo.”

Rowan:
“Tornando alla crisi in Gran Bretagna, il cancelliere dello Scacchiere mi ha detto mercoledì che il governo considererà il ritorno ad una politica formale salari-prezzi-redditi. Che effetto pensate che potrebbe avere, nel caso, negli stipendi e nei prezzi con l'altissimo livello d'inflazione britannica?”

Hayek:
“Non penso che sarà affatto d'aiuto. Vede, potrebbe essere necessario come misura provvisoria, nel momento in cui siete nella posizione di arrestare l'aumento nella quantità di moneta. Non vedo alcuna prospettiva nell'immediato futuro che il governo britannico possa arrestare efficacemente un aumento nella quantità di moneta. In quella situazione, nascondete soltanto momentaneamente gli effetti dell'inflazione.”

Rowan:
“Quale sarebbe la vostra prescrizione per i mali che affliggono la Gran Bretagna?”

Hayek:
“Be', è innanzitutto un problema di persuadere il pubblico che, nella situazione attuale, la pressione del sindacato non merita supporto pubblico. Cosa che dovete realizzare prima di poter fare qualcosa attraverso la legislazione per ridurre il potere dei sindacati. Deve essere un processo lungo. Non vedo alcuna cura immediata.”

Shanahan:
“Professor von Hayek, avete sempre evidenziato che le azioni governative che inflazionano, la pianificazione e il controllo del governo sono i grandi pericoli per la nostra libertà politica. Molti americani vedono un altro scenario per la perdita della libertà in questo paese, e sono le politiche economiche per cui ora la disoccupazione nelle città si concentra fra la gioventù di colore, oltre il quaranta per cento, e che la loro rabbia e la loro frustrazione possono condurre alla violenza, che a sua volta condurrà all'azione repressiva governativa. Cosa dite di questo scenario? Possiamo semplicemente sederci e lasciare che accadono?”

Hayek:
“No, ma questo deriva dalla stessa causa. La disoccupazione di cui parlate, che è la causa iniziale, è dovuta al fatto che la forza lavoro è stata temporaneamente diretta in posti o attività o industrie in cui non possono essere mantenuti senza ulteriore inflazione. Di conseguenza potete curarla soltanto ottenendo una nuova ridistribuzione del lavoro fra le occupazioni. Adattamento ad una condizione in cui la domanda aggregata non deve progressivamente aumentare per mantenere quell'occupazione.”

Shanahan:
“Ma voi avete detto in tutto quello che aveste scritto e detto ultimamente che questo è un lungo processo, che non torneremo rapidamente ad una moneta stabile. Nel frattempo, cosa fareste per questi urgenti problemi e difficoltà umane?”

Hayek:
“Non dobbiamo supporre che tutti i problemi siano solubili nel breve periodo. Ci sono problemi che non possiamo risolvere o che provare a risolverli rapidamente può arrecare più danni che benefici.”

Shanahan:
“Ma nel frattempo, che cosa fareste per le difficoltà umane e la rabbia montante che certamente sta accumulandosi?”

Hayek:
“Be', non penso che ci sia qualcosa che io possa fare a questo proposito. Dobbiamo navigare oltre la minacciosa tempesta.”

Moderatore:
“Dott. von Hayek, possiamo essere un attimo specifici su una cosa particolare, ovvero la Gran Bretagna? Siete un cittadino della Gran Bretagna; vi avete insegnato e penso che conosceste qualcosa della sua economia. Se ho capito, il loro tasso d'inflazione potrebbe arrivare al cinquanta per cento. Qual è la conseguenza di una cosa del genere? Che cosa pensate accadrà nel paese di cui siete un cittadino?”

Hayek:
“Bene, avrete una crisi economica molto grave con disoccupazione ragionevolmente estesa, nel momento in cui si arresta l'inflazione. Probabilmente ci saranno ripetuti tentativi di riavviare il processo tornando all'inflazione… il che probabilmente combatterebbe la cosa sbagliata – gli effetti dell'inflazione sui prezzi tramite il controllo dei prezzi – conducendo ad un'economia diretta centralmente, che indebolirà la posizione economica internazionale della Gran-Bretagna ancora di più. E questo probabilmente porterebbe ad una posizione per cui qualcuno può decidere che la direzione della politica economica dev'essere completamente cambiato. Quasi spero che la crisi grave arrivi presto. Non ci sarà il trascinarsi di un lungo processo di miseria. Ma non vedo alcuna possibilità immediata, con l'attuale situazione politica in Inghilterra, di un cambiamento nella politica economica così completo come sarebbe necessario.”

Moderatore:
“State dicendo che l'Inghilterra o fallirà, o si trasformerà in una dittatura? Cosa dite che accadrà precisamente in Gran Bretagna?”

Hayek:
“Il popolo inglese sta cominciando a sperimentare, forse per la prima volta, ma sono diventati molto più poveri e stanno diventando velocemente ancora più poveri. E quello condurrà alla risoluzione o al riconoscimento che la politica del passato era errata. Il fatto stupefacente è che la grande maggioranza del popolo inglese non è ancora cosciente di stare vivendo in una crisi economica molto grave. Per questo motivo, non sono disposti a considerare seriamente un cambiamento completo nella politica.”

Moderatore:
“Bene, ma cosa pensate che accadrà dal momento che la pensate così? Che cosa succederà? Falliranno?”

Hayek:
“Nessun paese può fallire. Tutto quel che accade è che le condizioni economiche della vita quotidiana peggiorano molto, così ci sarà penuria. Le persone scopriranno che il loro reddito non è più sufficiente per mantenere il loro livello di vita. Cominceranno a diffidare in primo luogo dell'attuale governo e delle attuali politiche, e potrebbero allora essere disposti a tornare ad un sistema complessivamente differente. Ma non sono un profeta; non posso dire quando succederà.”

Moderatore:
“E pensate che, se proseguiamo lungo il nostro attuale percorso, la stessa cosa accadrà a noi?”

Hayek:
“Sì, ma in dieci o vent'anni, non è un problema per il futuro immediato.”

Levine:
“Dott. von Hayek, per provare a tradurre alcune delle cose che state dicendo nei termini del portafoglio dell'americano medio, che consiglio dareste ad un americano con un risparmio di venti, trenta, forse centomila dollari? Che cosa dovrebbe fare con quei soldi per proteggerli dai problemi dell'inflazione che state discutendo?”

Hayek:
“Credo che ancora non ci sia niente di meglio che metterli nelle azioni ordinarie, anche se neppure quello oggi può promettere di proteggerli davvero, ma vi potrebbe dare buone probabilità di salvarne una buona parte.”

Levine:
“Dott. von Hayek, queste teorie, con cui avete guadagnato riconoscimento in questi anni, hanno avvertito costantemente, come è stato notato, dei pericoli e delle minacce dell'inflazione. Ma questo paese ha vissuto con l'inflazione per molti, molti anni, ed il tenore di vita è aumentato costantemente. Questo vi fa mettere in discussione in qualche modo la vostra tesi?”

Hayek:
“Neanche un po', perché i pericoli dell'inflazione sono molto differenti. Sono esattamente il tipo di disoccupazione che ora si sta presentando. Nella discussione solita, c'è un'enfasi piuttosto errata. Ci sono molti nocivi effetti dell'inflazione, ma il peggiore è che dirotta i lavoratori in occupazioni dove possono essere mantenuti impiegati soltanto con un'inflazione in accelerazione. Ed il problema si presenta inevitabilmente dove l'inflazione non può essere accelerata abbastanza per mantenerli in quell'inflazione. Facciamo un breve [esempio]… l'inflazione è come mangiare troppo e fare indigestione. Mangiare troppo è molto piacevole; così è l'inflazione. L'indigestione viene soltanto in seguito, e quindi la gente non vede il collegamento.”

Will:
“Dott. von Hayek, il capitalismo e specialmente il capitalismo americano sembrerebbe avere una buona tradizione nel dare alla gente un crescente tenore di vita. Perché tanti intellettuali, e specialmente tanti economisti, sono scettici o perfino ostili al capitalismo?”

Hayek:
“Be', da tempo sono sconcertato a questo proposito, specialmente per gli economisti che dovrebbero capirne di più. È molto difficile sapere perché non lo fanno. Penso che sia l'attrazione intellettuale di un sistema che potete controllare deliberatamente, che affascina l'intellettuale.”

Rowan:
“Dott. von Hayek, tornando rapidamente alla Gran Bretagna, non è possibile che se perseguissimo la vostra filosofia e la vostra teoria, che potremmo distruggere il capitalismo piuttosto che salvarlo, guardando all'analogia degli italiani?”

Hayek:
“No, non è probabile che si aggravi. La tendenza attuale distruggerà inevitabilmente il capitalismo. Penso che la cosa importante sia che alla gente sia data una possibilità di cambiare idea, prima che sia distrutto irrevocabilmente…”

Moderatore:
“Mi dispiace interrompere, ma il nostro tempo è quasi finito e non possiamo avere un'altra domanda ed un'altra risposta. Grazie dott. von Hayek per essere stato con noi oggi a Meet the Press.”