Consiglio per le lettura:Inflazione malattia primaria
Ottima recensione di un ottimo libro (presumo, ancora non l'ho letto, ma con Usemlab si va sul sicuro) di un blogger che sempre più sta salendo nella mia personale scala di preferenze.
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Crisi finanziaria e Nuovo Ordine Mondiale
Un grosso lavoro di raccolta e collegamento che riesce a mio avviso molto bene ad illustrare il percorso che attraverso la crisi economica porta al NWO.
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Ospedali milanesi
Dulcis in fundo, un'agghiacciante testimonianza – segnalatami da un lettore – rivela qual è, sempre più spesso, il livello del Servizio Manutenzione Schiavi, meglio noto come sanità pubblica.
79 comments:
Ospedali milanesi
Certo la malcapitata signora invece di rivolgersi al "sevizio manutenzione schiavi", avrebbe fatto meglio a contattare una delle 18 cliniche del signor Giuseppe Rotelli.
Dicono che il servizio sia ottimo lì.
A parte l'ironia un tantino fuori luogo, visto il tragico che svela la vicenda, non credo che "privatizzare" la sanità possa essere una risposta.
Almeno lì, una sorta di par condicio, la vogliamo passare?
O il malato è sempre e comunque un consumatore?
Fammi capire se sbaglio.
Inutile confrontare privato e pubblico quando entrambe sono immerse in un sistema previdenziale coercitivo.
Tu parli di privatizzare come se fosse una maledizione divina, ma non argomenti mai la tua posizione.
In realtà, come già detto più volte, una privatizzazione fatta dallo stato è molto porbabile che sortisca effetti peggiori di quelli che vuole curare, ma il punto non è ovviamente questo.
Il punto è che la sanità pubblica non potrà mai offrire il servizio che promette: in alcuni casi ti potrà anche andar bene, ma in genere vivrai disavventure come l'autrice dell'articolo.
E non lo può offrire perché – anche ammettendo tutta la buona volontà di questo mondo – non può allocare le risorse disponibili in modo efficiente.
Ma davvero ti sembra così brutto che lo stato lasci i soldi in tasca alla gente in modo che ciascuno possa decidere come provvedere alla propria salute?
E se il tuo problema è la sorte dei non abbienti, non ti pare più giusto che siano affidati alla solidarietà spontanea e volontaria e non a quella forzosa, che peraltro ha il difetto di creare sempre più “bisognosi” laddove non ce ne sarebbero poi così tanti?
Che poi, quando si leggono storie come quelle, è davvero buffo vedere come sparisce tutta quella ostentata empatia verso i “meno fortunati”... “la signora vada in clinica, se non è contenta”... certo, le è andata di sfiga, ora però faccia star buono il marmocchio e taccia, ché qui abbiamo il nostro da fare a “distribuire solidarietà.”
Ma vaaaaa... schiavi contenti, che brutta razza.
"Che poi, quando si leggono storie come quelle, è davvero buffo vedere come sparisce tutta quella ostentata empatia verso i “meno fortunati”... “la signora vada in clinica, se non è contenta”...”
...veramente, la mia ironia era rivolta a te e non alla signora, ma... fa niente.
Del resto è vero, non argomento mai la mia posizione, perché, in realtà, non riesco a disegnare un'alternativa praticabile che possa sostituire la forma stato alla quale tu alludi.
Solamente credo che la "sanità" non possa essere soggetta alla legge di mercato.
Ecco tutto.
...veramente, la mia ironia era rivolta a te e non alla signora, ma... fa niente.
Non vedo perché, visto che io la storia l'ho solo segnalata.
Solamente credo che la "sanità" non possa essere soggetta alla legge di mercato.
Comunque sia, non potrà mai evitare di essere soggetta alle immutabili leggi dell'economia. Partendo da questo punto fermo bisognerebbe trarre le dovute conclusioni.
Ok, mi ritiro in solitudine a trarre le mie conclusioni.
Grazie, come sempre.
"Solamente credo che la "sanità" non possa essere soggetta alla legge di mercato."
Credo che il problema sia da cercare a monte, in una sorta di imprinting "alla pakistana" che fa vedere il "bene comune" (mi si passi la bestemmia) possibile esclusivamente all'interno delle logiche collettive gestite dallo stato.
Una volta che si viene tirati su dentro a certe logiche (stato = papà buono e via cazzeggiando) è tragicamente ovvio che le vittime delle madrasse statali dell'obbligo rimangano legate a doppio filo a certi modi di concepire il "sociale".
Infatti, Gatto, è proprio così. È la più incredibile delle contraddizioni: prima si postula che l'uomo, lasciato libero, non è in grado di cooperare pacificamente, quindi si investe qualcuno di questi esseri asociali – gli uomini – dell'autorità assoluta.
La pervicacia di tale contraddizione mi fa spesso dubitare della reale capacità razionale dell'uomo (che, nel caso, sarebbe un ulteriore ottimo motivo per evitare il monopolio della forza).
(che, nel caso, sarebbe un ulteriore ottimo motivo per evitare il monopolio della forza).Il mio dubbio è, benché auspicabile, è altamente improbabile che possa esistere un sistema sociale umano dove chi si occupi della violenza non sia inevitabilmente destinato a diventare monopolista o soccombere per mano di un concorrente destinato ad essere monopolista.
@ Paxtibi, Gatto rognoso
Calma ragazzi, voi ve la cantate e ve la suonate che è una bellezza, costringendomi a interrompere la mia ascetica meditazione.
L'imprinting, ognuno c'ha il suo, fratelli, non so se il mio sia pakistano, ne so quale sia il vostro.
Io non parlo mai di Stato, forse, di quel "bene comune" che apprendo essere una bestemmia e voi invece, continuate a ripetere quella parola come un disco rotto.
In quanto alle "immutabili leggi dell'economia" in cima ai vostri pensieri, che dire, un po' d'immaginazione... non è che esiste solo il danaro.
Noto delle buone intenzioni e buon cuore, ma la presunzione di essere nel giusto, offusca le vostre menti.
In quanto alle "immutabili leggi dell'economia" in cima ai vostri pensieri, che dire, un po' d'immaginazione... non è che esiste solo il danaro.
Ecco un altro riflesso condizionato: si parla di leggi dell'economia, e intendi denaro. Ma il denaro è solo uno dei tanti oggetti che sottostanno alle suddette leggi.
Noto delle buone intenzioni e buon cuore, ma la presunzione di essere nel giusto, offusca le vostre menti.
Non ti offendere, ma è evidente che ciò che tu vedi come “presunzione di essere nel giusto” è solo una conoscenza, come dire, un attimino più approfondita delle leggi di cui sopra.
Guarda, se vuoi un consiglio fai come me. Anch'io fino a circa cinque anni fa ne sapevo assai poco, ma poi mi sono messo a studiare.
A darmi la spinta fu una frase che lessi in un forum: dire non mi interessa l'economia è come dire non mi interessa il sesso mentre ti stanno inculando.
Vedrai che poi le cose ti appariranno molto diverse, e capirai anche che la presunzione non è affatto nelle mie parole, quanto proprio nelle tue.
Ma non fidarti di me: studia.
Il mio dubbio è, benché auspicabile, è altamente improbabile che possa esistere un sistema sociale umano dove chi si occupi della violenza non sia inevitabilmente destinato a diventare monopolista o soccombere per mano di un concorrente destinato ad essere monopolista.
Può darsi, chi può dirlo? Nel dubbio, la mia idea è che almeno questo monopolio non venga accordato come diritto divino.
“Io non parlo mai di Stato, forse, di quel "bene comune" che apprendo essere una bestemmia e voi invece, continuate a ripetere quella parola come un disco rotto.
In quanto alle "immutabili leggi dell'economia" in cima ai vostri pensieri, che dire, un po' d'immaginazione... non è che esiste solo il danaro.”
Ovvio che non esiste solo il denaro però un sistema sanitario richiedere lavoro (medici, infermieri, etc.), conoscenze, macchinari, i quali non esistono in quantità illimitate in natura devono essere prodotti da qualcuno.
Uno studente deve studiare medicina e fare apprendistato in un ospedale, un medico deve essere retribuito per il suo lavoro, l’infermiere lo stesso e qualcuno deve produrre i medicinali, i bisturi, le attrezzature della sala operatoria, etc.
Tutte queste cose, sia che vengano fornite dallo Stato come servizio pubblico, sia che vengano fornite da privati, devono obbedire alle leggi economiche.
Se il bene sanità viene fornito dallo Stato in modo “gratuito” questo non significa che nessuno sopporti dei costi. Questi semplicemente non sono visibili (sono nel calderone delle tasse).
Tanto per capire la spesa sanitaria ammonta a circa 100 miliardi di euro l’anno ovvero circa 1700 euro pro capite. (http://www.ministerosalute.it/servizio/sezSis.jsp?id=89&label=dsf)
Non sono pochi.
Un modo più trasparente di fornire il servizio potrebbe essere il seguente:
Tu cittadino puoi
A) pagare una quota annuale ed usufruire della sanità pubblica
B) non pagare e sopportare tutti i costi di tasca tua
Ashoka, ora ti racconto una piccola storia di tutti i giorni.
Un mio amico, un po' pazzerello, ha spinto un po' troppo sull'acceleratore in gioventù e a trentanni s'è trovato, da un giorno all'altro, con il fegato spappolato.
Insomma, l'hanno messo in una lista e un bel giorno l'hanno chiamato e gli hanno cambiato il fegato.
Lui faceva striscie sulle strade, non gli sarebbe bastata una vita per pagarsi quell'intervento.
Ora sta bene, ha cambiato registro. S'è messo a studiare e presto prenderà una laurea in legge.
Questo, senza un sistema sanitario "coercitivo" non sarebbe potuto accadere.
Il fatto che ci siano sprechi, comportamenti dolosi e immorali, è sotto i nostri occhi, ma quelli ci sarebbero comunque.
Ma mi spingo più in là.
Pensa all'industria farmaceutica che fa profitto sulla pelle della gente.
Cioè più malati, più profitto. E tutto quello che ne consegue.
Per quel che mi riguarda, possiamo abbattere lo stato, le uniformi e i confini delle nazioni, anzi, me lo auspico, ma la libertà di ciascuno può esistere solo se c'è uguaglianza (altra bestemmia?).
@ Paxtibi
Io non mi offendo, lo so da me di essere 'gnorante, ma la conoscenza mio caro amico, non è quella che s'impara sui libri, quella è cultura.
"A darmi la spinta fu una frase che lessi in un forum: dire non mi interessa l'economia è come dire non mi interessa il sesso mentre ti stanno inculando."
Ecco vedi pax, il machismo (?) che fa capolino da queste tue dotte citazioni è in qualche modo per me illuminante.
Mi fa capire che non sei cattivo.
Guru, you missed the point (e come al solito mi son beccato indirettamente del porco capitalista che lascerebbe morire chi ha il fegato spappolato e non si può pagare l'intervento..)
Io ho detto che non puoi non applicare le leggi economiche alla sanità per lo stesso motivo per cui non puoi evitare di applicare quelle della fisica al mondo di tutti i giorni. Il fatto che poi qualche prestigiatore tiri fuori i conigli dal cilindro non significa che li ha creati dal nulla.
In sintesi quei costi qualcuno li deve pagare e 100 miliardi sono tanti e qualcuno li deve pagare, in una maniera o nell'altra. Immagino che se un'assicurazione sanitaria ti chiedesse 1700 euro di premio per te ed ognuno dei tuoi familiari grideresti allo scandalo, no?
Ora corro a lavorare per i miei cospiscui 1200 euro mensili.. da buon porco capitalista (almeno fino a quando mi licenzierenno il 30 giugno)
Questo, senza un sistema sanitario "coercitivo" non sarebbe potuto accadere.
Il fatto che ci siano sprechi, comportamenti dolosi e immorali, è sotto i nostri occhi, ma quelli ci sarebbero comunque.
È incredibile come tu non riesca ad accorgerti delle contraddizione di queste due frasi, che hai pure messo una dietro l'altra.
Riassumendo il concetto, secondo te pagare certe operazioni è possibile soltanto in un sistema che ti sottrae più della metà del tuo guadagno, e che oltretutto è fonte inesauribile di sprechi.
,Io non mi offendo, lo so da me di essere 'gnorante, ma la conoscenza mio caro amico, non è quella che s'impara sui libri, quella è cultura.
Veramente il confine tra i due concetti non è affatto così netto. Comunque, è pur vero che a certe conclusioni si potrebbe arrivare con l'osservazione e il ragionamento anche senza leggere niente.
Il fatto però che tu giunga regolarmente alle conclusioni sbagliate mi spinge a consigliarti nuovamente il ricorso all'ausilio di qualche libro.
@ Ashoka
Non mi sogno neppure di darti del porco, quanto al capitalista, non credo che sia un'offesa.
Capisco che il tuo discorso è realista e in fin dei conti, posso accettarlo.
Come tu non vuoi passare per capitalista, a me non piace passare per "schiavo contento" dello stato.
Secondo me, però, la cosa non risolve il fatto di "più malati, più profitto" e tutto quel che ne consegue.
Tu hai parlato di assicurazione sanitaria, ok. In una forma assicurativa, le cose dovrebbero funzionare più o meno così: pago una quota insieme ad altri, se poi usufruisco del servizio, bene, altrimenti, bene lo stesso.
Non vedo perché, la gestione dell'assicurazione sanitaria debba poi conseguire degli utili, al di fuori di ciò che necessita al mantenimento del servizio.
Bestemmione pauroso?
@ Pax
"Il fatto però che tu giunga regolarmente alle conclusioni sbagliate mi spinge a consigliarti nuovamente il ricorso all'ausilio di qualche libro."
Il fatto, invece, che tu giunga regolarmente a dire che le mie conclusioni sono sbagliate, mi spinge a consigliarti di leggere qualche libro in meno.
:D
PS: non farci caso, quando non ho molti argomenti, tendo a buttarla in caciara.
Secondo me, però, la cosa non risolve il fatto di "più malati, più profitto" e tutto quel che ne consegue.
E cosa mai vuoi che ne consegua, se il cliente ha la libertà di scegliersi il fornitore di servizi che offre più vantaggi – in questo caso una migliore salute dei suoi affiliati?
Non vedo perché, la gestione dell'assicurazione sanitaria debba poi conseguire degli utili, al di fuori di ciò che necessita al mantenimento del servizio.
Scusa?! Perché, il servizio pubblico non ottiene degli utili “al di là di ciò che necessita al mantenimento del servizio”???
E il lusso del ministero della salute? L'esercito di burocrati e funzionari che ne fanno parte, con cosa sono pagati, se non con gli utili del sistema sanitario?
Ma poi, davvero, liberati da questa scimmia del pubblico, per carità.
Ti rendio conto che quello che stai sostenendo – nonostante tutte le rvidenze contrarie, perdipiù – è che un servizio basato sulla coercizione è più efficiente – e pure più etico, vorresti far credere – di uno volontario (salvo lamentarti se ti si dà dello schiavo contento...)!
Per l'amordiddio, ragiona!
Secondo me, però, la cosa non risolve il fatto di "più malati, più profitto" e tutto quel che ne consegue.Che potremmo parafrasare in "più affamati, più profitto" per i panettieri, con tutto quel che ne consegue.
Dopotutto la garanzia del cibo non è più importante della sanità? Perché lì il discorso non vale?
Siamo sicuri che funzioni proprio come hai descritto tu? E se lo fa è una caratteristica insita "nel mercato" oppure è la diretta conseguenza di qualcos'altro (vedi l'es. delle cliniche convenzionate)?
No aspetta Pax, forse non mi sono spiegato:
"E cosa mai vuoi che ne consegua, se il cliente ha la libertà di scegliersi il fornitore di servizi che offre più vantaggi – in questo caso una migliore salute dei suoi affiliati?"
Ok, ma a me interessa sapere se il miglior servizio, avrà poi un maggior costo.
Il che può avere anche un senso per te.
Non credo insomma che la gestione di un'assicurazione sanitaria, seppur privata, possa essere messa sullo stesso piano che ne so, di una fabbrica di jeans.
Questa me la passi?
@ Ashoka
Scusa, ma non ti seguo. Scrivendo "più malati, più profitto" intendevo sostenere la tesi per cui, in una logica di mercato, una salute generalizzata non sarebbe conveniente per chi fa della sanità un'impresa commerciale.
Per quanto riguarda l'accesso al cibo, aimé, penso che anche quello, in una società che si vuol chiamare evoluta, dovrebbe essere garantito a tutti.
E quando dico garantito, non intendo affidato alla solidarietà volontaria.
Poi, che vi devo dire, i jeans di Armani li comprerà solo chi se lo può permettere...
Ok, ma a me interessa sapere se il miglior servizio, avrà poi un maggior costo.
Ecco, finalmente una domanda sensata, meno male.
La risposta in parte te l'ha già data Ashoka, ricordandotii 1700 euri a testa che costa l'attuale dis/servizio (pensa alla mamma dell'articolo, cosa ha ottenuto per 1700 euri l'anno...). Una seconda parte della risposta te l'ho data io, ricordandoti l'esercito di parassiti inutili che sottraggono risorse alla fornitura del servizio. Una terza parte è il fatto che la concorrenza, al contrario del monopolio, ha l'effetto di ridurre i prezzi, e pensa alle tariffe telefoniche di oggi in confronto all'epoca della SIP.
Per quanto riguarda l'accesso al cibo, aimé, penso che anche quello, in una società che si vuol chiamare evoluta, dovrebbe essere garantito a tutti.
È sempre il solito discorso: a meno di essere in grado di moltiplicare pane e pesci come Gesù di Nazareth, garantire qualcosa a tutti significa che qualcuno dovrà lavorare per forza.
In una parola, schiavitù.
Scusa, ma non ti seguo. Scrivendo "più malati, più profitto" intendevo sostenere la tesi per cui, in una logica di mercato, una salute generalizzata non sarebbe conveniente per chi fa della sanità un'impresa commerciale.E vale la stessa cosa per i panettieri: più affamati, più profitto.
Ma tu sostieni, credo, che "chi fa della sanita un'impresa commerciale", cerchi di aumentare in qualche maniera il numero di malati. Ora io ti chiedo: come ci riesce (sempre che ci riesca)?
Venendo al "cibo garantito per tutti", escludendo la soluzione divina "manna dal cielo", come si garantisce a tutti il cibo?
Scrivendo "più malati, più profitto" intendevo sostenere la tesi per cui, in una logica di mercato, una salute generalizzata non sarebbe conveniente per chi fa della sanità un'impresa commerciale."
E' sempre la logica del "papà buono" quella che c'è dietro.
In una logica di mercato, quella dove il competitore non è unico ne "unicizzato" in un cartello, quella dove io posso scegliere il servizio in base alle mie necessità e a quanto mi posso permettere, "chi fa delle malattia un impresa commerciale" volta allo sfruttamento del dolore piuttosto che alla risoluzione del problema, privato o (paradossalmente) pubblico che sia, semplicemente non potrebbe competere.
@ Gatto rognoso
"In una logica di mercato, quella dove il competitore non è unico ne "unicizzato" in un cartello, quella dove io posso scegliere il servizio in base alle mie necessità e a quanto mi posso permettere, ..."
In primis, non vedo cosa ci sia da competere nel campo della medicina.
Quando uno sta male, vuole curarsi e basta, ed è chiaro che ognuno vorrebbe avere il migliore servizio possibile.
Già, a patto di poterselo permettere.
@ Ashoka
"Ma tu sostieni, credo, che "chi fa della sanita un'impresa commerciale", cerchi di aumentare in qualche maniera il numero di malati. Ora io ti chiedo: come ci riesce (sempre che ci riesca)?"
Intendi, è esattamente quello che succede adesso, vedi l'innalzamento del tasso di colesterolo, o la sindrome da allergia al glutine.
Il problema è che se consideri la sanità un business, cominciano a venir fuori concetti che poco hanno a che fare con la libertà. Del tipo, se le aspettative di vita sono poche, beh, non è che ci si possa investire risorse.
A me, non è che vada bene il servizio sanitario attuale, s'era capito?
@ Paxtibi
"Una terza parte è il fatto che la concorrenza, al contrario del monopolio, ha l'effetto di ridurre i prezzi, e pensa alle tariffe telefoniche di oggi in confronto all'epoca della SIP."
Ah... perché oggi saremmo in un regime di concorrenza?
Io vedo nel business della telefonia una sorta di furto legalizzato.
La mia ideea è: accesso alla linea libero per tutti (oggi è possibile), poi se vuoi che il telefonino ti ricordi dove hai parcheggiato la macchina, ok, quello è un servizio che puoi pagare.
Senza libera comunicazione non esiste libertà.
Mi congedo ora, ammesso che non l'abbiate già fatto voi, devo andare a fare shopping... all'iperCOOP. :D
"In primis, non vedo cosa ci sia da competere nel campo della medicina."
Se non ci fosse il "sano egoismo" della competizione economica adesso i trapianti sarebbero affidati agli sciamani... oppure a degli scalzacani appena migliori.
Diversamente gli ospedali oltrecortina (come ogni altra attività del resto) avrebbero fatto sKQuola...
"Quando uno sta male, vuole curarsi e basta, ed è chiaro che ognuno vorrebbe avere il migliore servizio possibile."
Come in tutte le cose; come nell'acquisto di un qualsiasi bene o servizio.
Domanda: Che diritto ho io di vivere al di sopra delle mie possibilità economiche? E se io ho questo diritto "naturale" a chi devo togliere beni e potere d'acquisto per soddisfarlo?
Ma se gli tolgo qualcosa allora lo condanno a vivere al di sotto delle sue possibilità economiche... qui siamo ben oltre al classico serpente che si morde la coda... o no?
"Già, a patto di poterselo permettere."
Esatto. Diversamente abbiamo l'esempio in origine di thread... oppure il video del movimento libertario sulle tangenti al Niguarda... oppure una valanga di altri ottimi esempi di come pompare soldi privati nelle tasche del "pubblico" porti solo ad encomiabili risultati... e con che risparmio e progresso nella ricerca (con conseguente abbattimento dei costi) lo possiamo solo immaginare.
E tutto questo grazie al papà buono...
Ora tra i diritti fondamentali spunta anche il telefonino...
Vitto, alloggio, sanità, telefonino, immagino anche la gnocca, a questo punto, tutto garantito.
Fico. Ma chi paga?
@ Guru2012
Tranquillo, non ti far intimidire. Sei sostanzialmente nel giusto e dopo una manciatina di letture giuste contro argomentare le risposte incrociate che ti sono state "elargite" con generosa supponenza dai piccoli (inconsapevoli?) epigoni di Friedman sarà una passeggiata... fidati.
p.s. alle 14 avevo postato un commentino salace sulle “immutabili leggi dell'economia” dell'accoppiata paxtibi/ashoka ma il titolare di questo blog si è subito premurato di cancellarlo, trai tu le conclusioni...
Cippalippa ;-)
alle 14 avevo postato un commentino salace sulle “immutabili leggi dell'economia” dell'accoppiata paxtibi/ashoka ma il titolare di questo blog si è subito premurato di cancellarlo, trai tu le conclusioni...
Alle 14 hai postato un commento privo di qualsiasi senso ma ricco di insulti, questi sì, del tutto gratuiti. Ho quindi deciso, in un impeto di generosità, di risparmiarti il ridicolo che tale commento avrebbe riversato su di te, convinto che, con ogni probabilità, fosse stato scritto sotto l'effetto della ketamina.
Purtroppo mi par di capire che i narcotici pesanti non c'entrano nulla, e che il delirio è la tua condizione naturale, che ti impedisce di distinguere tra un Friedman, giustamente criticato in diversi post di questo blog, e un Mises o un Hayek.
Attendo ovviamente le contro-argomentazioni che sicuramente avrai preparato leggendo gli inserti di Topolino, e che demoliranno con facilità le poche certezze raggiunte in qualche anno di studio e molti di esperienza di vita, entrambe cose che, almeno da quanto scrivi, sembri possedere in quantità piuttosto limitate.
Possibilmente, assicurati di essere sobrio, prima di postare. Cancellare i commenti mi stanca.
Bingo!
Dal veleno e le frasi offensive che hai eruttato evidentemente ho fatto centro. E tu ti hai gettato la maschera di ipocrisia che avevo colto con questa filippica tortuosa e fumosa pro-privato (in conbine con il sodale Ashoka). (Perché non riporti le mie di frasi offensive così i tuoi [pochi] lettori possono farsi un'idea delle sostanziali differenze?)
Comunque bene bene, era il mio modesto obiettivo. Più che altro per dare un po' di meritato sostegno a “guru2012” e non ho intenzione di sprecare altro tempo con persone che sotto una parvenza di ricerca e riflessione celano solo intenti esibizionistici. Lo dimostra la tua disonestà intellettuale emersa proprio con i tuoi botta e risposta boriosi verso “guru2012”. Il tuo ultimo veleno invece è un auto epitaffio.
Statti bene.
Cippalippa
p.s.
Lo sa MM di che panni vesti? Oppure lo sa e chiude tutte e due gli occhi?
Aiuto, l'eroico cippalippa mi ha strappato la maschera! Ora tutto il mondo sa che sono un ipocrita!
Oh che vergogna, che umiliazione, ora che ne sarà di me?!
*Sob!*
Io non parlo mai di Stato, forse, di quel "bene comune" che apprendo essere una bestemmia e voi invece, continuate a ripetere quella parola come un disco rotto.Speriamo non sia il "bene comune" che si ottiene derubando tutti per redistribuire ai molti, amici dei pochi.
In quanto alle "immutabili leggi dell'economia" in cima ai vostri pensieri, che dire, un po' d'immaginazione... non è che esiste solo il danaro.Cosa abbiano a che fare le immutabili leggi dell'economia con il denaro in quanto tale probabilmente lo sai solo tu. Sarebbe un po' come dire che "nel libero mercato si è obbligati a dare un prezzo a tutto".
Lo sa MM di che panni vesti? Oppure lo sa e chiude tutte e due gli occhi?Cos'è 'sto odore? Papi? Sei tu, papi?
Lui faceva striscie sulle strade, non gli sarebbe bastata una vita per pagarsi quell'intervento.Certo. E se gli fosse esplosa la casa non avrebbe avuto i soldi per ricostruirla, eccetera. Ma solitamente nessuno può permettersi di pagare di tasca propria in caso di disastro e/o disgrazie, motivo per cui fu inventato quel sistema redistributivo volontario chiamato "assicurazione". E' quella cosa magica che di solito i poveri non possono pagare in quanto già tassati in busta paga per foraggiare Napolitano, Ciampi, sindacalisti, parate patriottiche in piazza, mediatori culturali assortiti ed altre amenità.
Poi succedono i disastri stile Abruzzo, e siccome i soldi sono stati redistribuiti altrove (dove?) bisogna fare i bonifici solidali e mandare gli SMS da un euro. Però mi raccomando: il denaro per la parata della "Festa della Repubblica" non manca mai...
Aiuto, l'eroico cippalippa mi ha strappato la maschera! Ora tutto il mondo sa che sono un ipocrita! - dal tono compiaciuto ed un po' effeminato del Nostro, tipico dell'aguzzino sadico avvezzo a far caricare la gente sui treni in nome del benessere pubblico, direi che ti è anche andata pure bene...
dal tono compiaciuto ed un po' effeminato del Nostro, tipico dell'aguzzino sadico avvezzo a far caricare la gente sui treni in nome del benessere pubblico, direi che ti è anche andata pure bene...
Oh, non lo so se riuscirò a dormire stanotte, sono ancora tutto sconvolto!
Paxtibi. Eih, Pax.
Stai dormendo? Sei poi riuscito a prender sonno?
Anche tu però, metterti a litigare con Cippalippa.
Vabbè, acqua passata.
Ma facciamo un po' di blob, in terza serata.
@ Gatto rognoso
"Se non ci fosse il "sano egoismo" della competizione economica adesso i trapianti sarebbero affidati agli sciamani..."
Lasciamo stare gli sciamani, che mi sa che ne sapevano di più di quel che ne sappiamo noi adesso.
"Che diritto ho io di vivere al di sopra delle mie possibilità economiche?"
Già, e queste fantomatiche "possibilità economiche" ce l'abbiamo scritte nel dna, dipende da quanto siamo bravi, o cattivi, o solo dalla fortuna?
"E tutto questo grazie al papà buono..."
Tu invece, immagino che sei cresciuto nella strada, magari in una baby gang.
@ Paxtibi
"Vitto, alloggio, sanità, telefonino, immagino anche la gnocca, a questo punto, tutto garantito."
Aggiungerei cibo innanzitutto e inoltre hai dimenticato l'istruzione e la comunicazione che sono elementi fondamentali per raggiungere quella libertà alla quale tutti sembriamo aspirare.
La gnocca? Cos'è la gnocca, roba che si mangia?
@ Anonimo
Ascolta, che lo stato fa schifo, è corrotto, inefficente e chi più ne ha, più ne metta, oramai lo sappiamo tutti, è un fatto assodato.
Se tu e altri pensate che la soluzione sia fare ognuno che cacchio gli pare, io non sono daccordo.
E non perché non abbia a cuore la mia libertà, ma anzi, per il motivo contrario. Ok?
Io non ho formule magiche, né verità da sbattere in faccia a nessuno.
Se ci si mette su di un piano di parità, si può discutere e trovare soluzioni, altrimenti è guerra di trincea.
@ Cippalippa
Non posso che ringraziarti per l'intervento fatto in mia difesa, anche se nella tua diatriba con Pax ho letto sigle e frasi che parevano sottintendere a cose delle quali io non sono a conoscenza e che non voglio conoscere.
Per il resto, io cerco di attenermi al detto del mio vecchio tipografo Quinto:
"Quando uno cerca di fare il furbo, tu fagli credere di essere tonto"
"Lasciamo stare gli sciamani, che mi sa che ne sapevano di più di quel che ne sappiamo noi adesso."
Ma si dai, lasciamoli stare. Come hai lasciato stare il senso della risposta alla tua domanda sulla competizione...
Altro suggerimento del tipografo...
"Già, e queste fantomatiche "possibilità economiche" ce l'abbiamo scritte nel dna, dipende da quanto siamo bravi, o cattivi, o solo dalla fortuna?"
e due....
"Tu invece, immagino che sei cresciuto nella strada, magari in una baby gang."
e tre.
Se non ti va di rispondere oppure non ne sei in grado, non farlo. Non mi offendo mica sai ?
Casomai sono stato un fesso io a ..."metterti su di un piano di parità per discutere e trovare soluzioni evitando la guerra di trincea."
"E non perché non abbia a cuore la mia libertà, ma anzi, per il motivo contrario. Ok?"
Fine delle trasmissioni.
Anche tu però, metterti a litigare con Cippalippa.
Cippalippa chi?
Aggiungerei cibo innanzitutto e inoltre hai dimenticato l'istruzione e la comunicazione che sono elementi fondamentali per raggiungere quella libertà alla quale tutti sembriamo aspirare.
A parte che con vitto si intende cibo e bevande, ti pongo nuovamente la solita domanda: chi paga, ovvero come si garantiscono tutte queste cose?
Te lo dico io: con la schiavitù.
Per conto mio questa discussione si può chiudere qui. È chiaramente una perdita di tempo.
Gatto rognoso, lascialo perdere, ormai il gioco è scoperto.
Ci ha fatto perdere del tempo, ora sarà contento, lui e cippalippa.
Poveracci.
@ Gatto rognoso
Anche se hai chiuso le trasmissioni, io replico lo stesso.
In modo più articolato. Ci provo.
Uno.
Non credo che il "sano egoismo" della competizione economica sia stato l'elemento propulsore che ha fatto progredire le scienze mediche.
Credo, anzi, che i fondi investiti dalle grosse multinazionali, per esempio, abbiano sempre pilotato quel progresso verso approdi sbagliati.
E lo sciamanesimo, per quel poco che ne so, non mi sembra il caso di liquidarlo così, con una battuta.
Due.
Riguardo al vivere al di sopra, o al di sotto delle proprie "possibilità economiche",
vabbè, ho cazzeggiato un po', ma il succo era "non credo che sia giusto, né utile per la società, continuare a proporre questa idea per la quale più sei bravo, cattivo, o fortunato, più alto può essere il tuo standard di vita.
Tre.
Ironizzavo sul fatto che il "papà buono" del quale sempre parli, è sì presente nell'inconscio di tutti noi, ma a volte prende la forma di uno Stato autoritario e oppressivo, altre volte quella di un mercato buono e giusto.
@ Paxtibi
"Gatto rognoso, lascialo perdere, ormai il gioco è scoperto.
Ci ha fatto perdere del tempo, ora sarà contento, lui e cippalippa.
Poveracci."
Il gioco è scoperto... ma che dici?
Il fatto che tu non abbia più voglia di replicare ad argomentazioni che consideri banali, lo capisco.
Ma..., datti una calmata, anche se sei tu, il padrone di casa, questo non è che ti autorizzi a trattare da "poveracci" gli altri solo per il fatto che ti girano le palle.
O forse è questo il recondito messaggio che si cela dietro quella dicotomia che alcuni chiamano "anarco-capitalismo"?
Ci ha fatto perdere del tempo, ora sarà contento, lui e cippalippa.
Non sono d'accordo.
I dubbi di Guru sono i dubbi di moltissime persone frutto del continuo bombardamento di idee tipicamente cristiano-sociali che abbondano nella nostra società.
Personalmente non ho mai avuto idoli o idee preconcette e sono sempre stato pronto a cambiare idea riguardo alle mie convinzioni se qualcuno tramite il ragionamento e la logica mi avesse convinto. Il Gongoro mi sta convincendo su molte cose e le risposte a Guru2012 non sono perdita di tempo, perché in alcuni casi sono le risposte a delle domande che avrei fatto io.
Per tornare sui dubbi di Guru2012, un assicurazione sanitaria avrebbe l'interesse nel pagare le prestazioni mediche il meno possibile e con la massima soddisfazione per i propri clienti. Non solo, si preoccuperebbe maggiormente a non fornire inutili e costosi trattamenti medici ai propri assicurati, e magari sarebbe più propensa a far fare le analisi preventive ai propri clienti solo quando serve ed è più utile. Però e vero è che alcune malattie croniche particolarmente costose potrebbero diventare discriminanti: Quale assicurazione ti consentirebbe di spendere 1700 €uro l'anno quando magari hai una malattia che prevede la spesa di 100.000 euro l'anno per diversi anni (alcune chemioterapie sono mooooolto cosotse)???
In questo caso non sono sicuro che tutti vogliano un sistema sanitario innegabilmente più efficiente, ma al costo che se sei sfigato devi morire o soffrire. In un sistema libero quasi sicuramente si avrebbero assicurazioni con coperture parziali, e visto che non è obbligatoria, la maggioranza, in atteggiamento tipicamente umano che pensa che agli altri può succedere ma non a me, sceglierebbero quelle più economiche, in modo tale che quelle complete che coprirebbero pure le malattie più costose diverrebbero decisamente più costose dei 1700 €uri attuali. In pratica è quello che succede negli USA dove la maggioranza non ha assicurazioni che coprono tutte le malattie. E' un costo che vogliamo pagare??? io non sono così sicuro.
Quale assicurazione ti consentirebbe di spendere 1700 €uro l'anno quando magari hai una malattia che prevede la spesa di 100.000 euro l'anno per diversi anni (alcune chemioterapie sono mooooolto cosotse)???
No, famo a capisse: qua è pieno di gente che la loro prima preoccupazioen è il più povero, il più debole, chi non ha i mezzi.
Io voglio fare quello che ci crede, e dico: com'è che tutta questa solidarietà siete pronti ad esprimerla solo se c'è un babau che la impone a tutti?
Com'è che appena si propone un sistema senza coercizione, in cui ciascuno dovrebbe prendersi la responsabilità di essere solidale spontaneamente (ad esempio, scegliendo l'assicurazione caritatevole che, sì, costa un po' di più ma garantisce la copertura dei non abbienti), tutti si tirano indetro?
E allora capisco che tutto questo altruismo è solo una posa, e mi schifo di questa razza di schiavi la cui unica aspirazione è che nessuno dei suoi colleghi possa mai liberarsi dalle catene, seguendo l'antico adagio “mal comune, mezzo gaudio.”
E allora vedo la meschinità e la grettezza d'animo dietro la maschera da filantropi, vedo l'ipocrisia di chi salva il mondo a parole ma non metterebbe mai mano al portafogli di sua volontà per aiutare il prossimo.
E allora decido di non rispondere più, e che di quello che pensate di me non me ne frega assolutamente nulla.
Buona domenica.
E allora capisco che tutto questo altruismo è solo una posa, e mi schifo di questa razza di schiavi la cui unica aspirazione è che nessuno dei suoi colleghi possa mai liberarsi dalle catene, seguendo l'antico adagio “mal comune, mezzo gaudio.”
Vedo che ci siamo capiti... io non sono affatto convinto che la gente sia altruista... per questo egoisticamente preferisco considerare tutti i pro e i contro di un sistema rispetto ad un altro.
Se ritenessi tutti buoni, altruisti e intelligenti, potrei anche accettare un sistema totalmente socialista, oppure completamente libertario. Ma siccome nel mondo reale vedo che sono costantemente circondato da stupidi ed egoisti so per certo che un sistema socialista non funzionerebbe mai (e dopo aver letto "Socialismo" di Mises mi sono anche persuaso che non funzionerebbe a prescindere), mentre su uno totalmente libertario ho delle perplessità su due settori: uno è su chi deve avere il monopolio della violenza (perché sono convinto che data la natura umana si formerà sempre un monopolio della violenza all'interno di zone geografiche più o meno vaste, ma potrei sbagliare) e l'altro sulla salute... proprio perché un sistema che prevede che gli sfigati (che non sono necessariamente i meno abbienti) debbano affidarsi all'altruismo volontario per potersi curare o per soffrire di meno, non mi convince in pieno. Anche chi ha un reddito medio può avere bisogno di cure sanitarie costosissime, ma la malattia devastante non conosce censo, e il ragionamento che ho fatto su come potrebbero essere distribuite le varie assicurazioni più o meno complete non mi sembra così peregrino. Come suggerisci tu si potrebbe addirittura realizzare un ipotesi paradossale. Dato che è ragionevole supporre che le assicurazioni caritatevoli comprano i meno abbienti fino ad un certo reddito (anche perché io ricco e anche un po' bastardo se sapessi che sono coperto comunque dalle assicurazioni caritatevoli, non sottoscriverei mai quella completa), avrei sempre e comunque una cospicua fascia di popolazione maggioritaria in mezzo che non è coperta completamente dall'assicurazione sanitaria. Indubbiamente i costi sanitari sarebbero inferiori, l'efficienza delle strutture superiore, ma il benessere effettivo della maggioranza delle persone rischierebbe di essere inferiore. Non dico che un sistema sanitario come quello attuale sia preferibile, ma da questo al completo smantellamento ci possono essere delle fasi intermedie, in cui se mai avrò un figlio malato gravemente io non debba rinunciare alla possibilità di poterlo curare perché non abbastanza ricco per l'assicurazione completa e non abbastanza povero per quella caritatevole.
@ Pippo
A questo punto, non so se posso permettermi, comunque ci provo.
Chi ti scrive fa parte della schifosa razza di schiavi nella quale anche tu sembra voglia collocarmi.
Almeno tu, però, cerchi di portare nel mondo reale quelle che sono le tue idee e, vivadio, hai qualche dubbio.
Ora, io voglio invitarti a riflettere, sul fatto, che il nostro sistema sociale si è sviluppato nei secoli fino a diventare quello che è adesso.
Esistono una divisione dei poteri, un dettato costituzionale, un vituperato stato sociale e un mucchio di altre convenzioni che, ci piaccia o no, si sono articolate nel tempo.
Ora è pur vero che tale sistema si può abbattere o cambiare per crearne uno migliore, o non crearne affatto.
Prima, però, di lanciarsi in disquisizioni di lana caprina, su assicurazioni caritatevoli, o a servizio completo, ti consiglio di fare riflessioni più terra, terra.
Tu scrivi, per esempio, di non aver fiducia negli altri, che sono egoisti e stupidi, ponendoti a priori su un piano di superiorità morale, che mina di fatto la possibilità di realizzare una civile convivenza.
Chissà, forse gli altri a cui ti riferisci, potrebbero pensare lo stesso di te.
@ Paxtibi
"E allora vedo la meschinità e la grettezza d'animo dietro la maschera da filantropi..."
Sto ancora aspettando delle scuse.
Ufficiali.
Tu scrivi, per esempio, di non aver fiducia negli altri, che sono egoisti e stupidi, ponendoti a priori su un piano di superiorità morale, che mina di fatto la possibilità di realizzare una civile convivenza.
Guru non mi fraintendere... in realtà non mi ritengo affatto migliore degli altri, magari su qualcosa sarò migliore, e su qualche altra sarò peggiore. L'altruismo è solo egoismo vestito di buono. Non che sia una cosa negativa, ma non prendiamoci in giro... chi fa una buona azione lo fa perché ne trae piacere, il fatto che il maggior numero di persone preferisca questo piacere rispetto a quello di far soffrire il prossimo lo ritengo auspicabile e preferibile: Anche io come te preferisco vivere in un mondo dove la gente si vuole bene e nel mio piccolo cerco di favorire questo modo di vivere, però non mi faccio troppe illusioni. Non sono però troppo convinto che un sistema dove le buone azioni sono obbligatorie e non volontarie sia effettivamente migliore di uno dove queste siano effettivamente libere. Nel caso della sanità riflettevo proprio se fosse meglio l'altruismo obbligatorio o quello volontario. La risposta ancora non c'è... ma non certo per colpa di Paxtibi che sta facendo un lavoro encomiabile... e altruista. (ma magari invece cerca di soddisfare il proprio ego... oppure meglio ancora non glie ne frega una mazza di quello che pensiamo)
Quale assicurazione ti consentirebbe di spendere 1700 €uro l'anno quando magari hai una malattia che prevede la spesa di 100.000 euro l'anno per diversi anni (alcune chemioterapie sono mooooolto cosotse)??? - Ovvio: quella a cui contribuiscono volontariamente tutti i socialisti, per il bene comune. Ma il motivo per cui spendono tante parole sulla necessità di dover forzare il bene comune è proprio il fatto che, lasciata loro la scelta, sarebbero i primi a spendere il denaro in puttane, salvo poi dare la colpa ai ricchi per l'esistenza dei poveri.
D'altra parte, se la salute pubblica fosse il loro vero interesse, sarebbero i primi a sostenere la necessità di dare la priorità agli ospedali (che salvano vite) piuttosto che alla cosiddetta "scuola pubblica" (che al contrario dei check up sanitari e della prevenzione, fateci caso, è obbligatoria). Ovviamente, se dovessero sostenere tali priorità, ci sarebbe comunque qualcuno più socialista di loro a ricordare che "nel mondo si muore di fame" (chissà perché) e che non dovrebbero pensare ai propri ospedali, bensì a quelli della Badombia (nel frattempo toccherà ovviamente accogliere i Badombi e dividersi equamente gli ospedali). Lo scopo, naturalmente, non è migliorare le condizioni di vita di alcuno, bensì di distribuire nel lungo termine il medesimo livello di miseria, laonde raggiungere finalmente l'uguaglianza per tutti - tranne per gli "intellettuali" e i "gestori" del sistema. Probabilmente lorsignori ritengono che il mondo da loro auspicato sia una specie di Eden, convinzione dalla quale emerge questa curiosa religione: oggi infatti si crea più scandalo dubitando della bontà pubblica piuttosto che distribuendo porciddei in una chiesa durante la messa.
In tutto questo fango buonista e pietista nessuno si pone il problema del perché la tale cura costa e continua a costare centinaia di migliaia di euro (il fatto che la sanità pubblica abbia una carta di credito illimitata chiamata "debito" e "contribuenti" non influisce minimamente...)
Una domanda per i bambini freschi di educazione civica: se lo Stato è laico, come fa la Costituzione ad essere sacra?
PS: Vince una bambolina il primo a sostenere che i brevetti sono prescritti dal "capitalismo."
PS/2: Detto in generale: tante storie per le "scarpe di Prada" di Ratzinger, ma quando quel porco di Obama piglia un jet "per andare a teatro" noto che alcuni personaggi offrono un pacato silenzio...
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Ora, io voglio invitarti a riflettere, sul fatto, che il nostro sistema sociale si è sviluppato nei secoli fino a diventare quello che è adesso.
Io ti invito ad osservare che anche la malaria si è sviluppata a modo suo nei secoli, ma non è un buon motivo per tenercela.
Esistono una divisione dei poteri, un dettato costituzionale, un vituperato stato sociale e un mucchio di altre convenzioni che, ci piaccia o no, si sono articolate nel tempo.
Con le stesse parole si potrebbe difendere la schiavitù. Cosa che tra l'altro la Costituzione fa, non essendo mai stato abolito il servizio militare, ma solo "sospeso".
Se dobbiamo ridurci a sostenere che "nel tempo si è articolata la convinzione che i negri debbano raccogliere il cotone, quindi va bene così" fatecelo sapere, così ci mettiamo l'anima in pace...
Chissà, forse gli altri a cui ti riferisci, potrebbero pensare lo stesso di te.
Senz'altro: ma se lui non vota, almeno la sua stupidità resta limitata alla sua vita, e non sbrodola nella mia; ciò al contrario delle "dotte opinioni" di molti beoti votanti.
Non credo che il "sano egoismo" della competizione economica sia stato l'elemento propulsore che ha fatto progredire le scienze mediche.
Neanche i finanziamenti pubblici indirizzati alle ricerche più "rilevanti" dal punto di vista demagogico o politico, oppure potenzialmente foriere di conclusioni che non si sposano troppo bene con certe dottrine sociali...
Ma se è come dici, allora non vedo perché del denaro rubato venga dedicato a foraggiare Napolitano e compagnia cantante piuttosto che a sostenere la ricerca scientifica: ulteriore segno che le priorità del pubblico sia ben altre: mangiare in abbondanza, e creare un'altra generazione di idioti pronta a far mangiare in abbondanza la prossima generazione di vecchi sciacalli rincoglioniti.
(scusate, volevo dire "senatori a vita", cardine della democrazia rappresentativa.)
Tu scrivi, per esempio, di non aver fiducia negli altri, che sono egoisti e stupidi, ponendoti a priori su un piano di superiorità morale, che mina di fatto la possibilità di realizzare una civile convivenza.
Falso: si può convivere benissimo con egoisti e stupidi, purché non abbiano gli strumenti legali per imporre la propria stupidità. Dubito che la civile convivenza si ottenga delegando al governo e a qualche porca lobby lamentosa il compito di rubare chiunque non faccia parte del nostro piccolo interest group.
Esatto, ultimo anonimo.
Un concetto basilare che pare sempre sfuggire a coloro che dicono che "col liberismo selvaggio tutti fanno quello che gli pare, e quindi ci rimetto anch'io", è che le cose funzionano proprio al contrario.
Col "liberismo selvaggio" la stupidità altrui rimane confinata agli stupidi. Se uno è stupido, ci rimette in prima persona.
Con la socialdemocrazia solidale del piffero che ci ritroviamo, invece, siamo tutti alla mercè di stupidi e truffatori. Sono loro che comandano e che scaricano su tutti le conseguenze negative del loro modo di essere, perchè hanno inventato un sistema per sottomettere gli altri.
Qualcuno, prima o poi, dovrà cominciare a teorizzare seriamente una sorta di "tirannicidio", come accaduto un tempo.
E direi proprio che il fatto di essere alla mercè di cotanta imbecillità e sopraffazione (se non proprio cattiveria) è una cosa che avvertono anche molti di coloro che avversano il liberismo e puntano su quel "papà buono e misericordioso" che è lo stato.
Però non hanno la voglia e le capacità di cominciare a ragionare, di cominciare a dubitare di tutte le fesserie inculcate nelle loro teste fin da bambini nei centri di propaganda ed indottrinamento statale (obbligatorio), per capire come funzionano veramente le cose, senza fermarsi a quanto è stato loro raccontato.
È per me difficile, interloquire, quando nelle parole degli interventi noto alcuni preconcetti che impediscono il "libero scambio delle idee".
Uno di questi è il costante riferimento alle due scuole di pensiero, "liberismo" (o "liberalismo"?) e "socialismo", alle quali tutti fanno riferimento.
Lasciamo stare gli "ismi" per un momento.
Mettere a nudo i vizi del potere è esercizio assai facile, visto il livello di decadenza raggiunto dalla nostra società, ma sterile.
E lo spregio per quel che viene chiamato buonismo, nasconde solo quel "sano" egoismo col quale ci si lava la coscienza, incapaci di immaginare un modo di relazionarsi con l'altro, che non sia, il soddisfacimento dei propri personali interessi, di fatto, il danaro.
Così che, se io parlo di "reddito di cittadinanza", mi viene subito risposto "ok, ma chi paga?".
Senza andare al nocciolo della questione.
Dimostrando l'incapacità di una visione prospettica, che possa realmente scardinare il dogma dell'individualismo materialista che, molto probabilmente, ci porterà alla rovina.
E quindi chiedo, c'è qualcuno qui dentro, che sia daccordo, sottolineo, in linea di principio, con l'elargizione di un "reddito di cittadinanza" che possa svincolare ogni individuo dai propri bisogni materiali?
E quindi chiedo, c'è qualcuno qui dentro, che sia daccordo, sottolineo, in linea di principio, con l'elargizione di un "reddito di cittadinanza" che possa svincolare ogni individuo dai propri bisogni materiali?
Onestamente non ti capisco, se funzionasse veramente saremmo tutti d'accordo, ma nella realtà sappiamo che non può funzionare come ci si aspetta, perché le leggi economiche che valgono a prescindere che ci piacciano o meno, ci dicono che in un sistema dove c'è una legislazione del genere la ricchezza prodotta sarà sempre inferiore e probabilmente il tuo reddito di cittadinanza rischierebbe di essere inferiore rispetto al livello di povertà del sistema dove non c'è.
Io però sono anche realista e mi rendo conto che non è possibile avere un sistema veramente libertario, perché gli uomini cercheranno sempre di organizzarsi e piegare delle leggi in modo da favorire la propria categoria o semplicemente per meri motivi politici elettorali cercheranno di attuare politiche demagogiche... in una situazione del genere preferirei il reddito di cittadinanza a tutte le altre storture e privilegi che lo stato sociale comporta... ma solo perché lo ritengo il male minore e tutto sommato anche più socialmente accettabile da tutti (meno i poveri libertari che dovranno lavorare forzatamente anche per i lavativi)
Così che, se io parlo di "reddito di cittadinanza", mi viene subito risposto "ok, ma chi paga?".
Senza andare al nocciolo della questione.
Dimostrando l'incapacità di una visione prospettica, che possa realmente scardinare il dogma dell'individualismo materialista che, molto probabilmente, ci porterà alla rovina.
E quindi chiedo, c'è qualcuno qui dentro, che sia daccordo, sottolineo, in linea di principio, con l'elargizione di un "reddito di cittadinanza" che possa svincolare ogni individuo dai propri bisogni materiali?Scusami se anche io non andrò "al nocciolo della questione" ma se tu parli di un "reddito di cittadinanza che possa svincolare ogni individuo dai propri bisogni materiali" io presumo che tu intenda che a ciascuno, ogni mese, sono recapitati dei soldi i quali gli permettono di pagarsi l'affitto, comprare del cibo e qualche vestito.
Ora quei soldi arriveranno da qualche parte, no?
Ipotesi A) tassazione. Lo stato tassa (in qualche modo) e redistribuisce diciamo 500 euro a testa al mese (quindi una famiglia con due figli prende 2000 euro). Faccio due conti e mi viene fuori 360 miliardi di euro circa, ovvero più o meno quello che paghiamo di Irpef. Rimangono però poi da trovare i 700 miliardi per pagare le altre spese
Ipotesi B) Lo Stato stampa denaro e lo distribuisce, indicizzando ogni mese il reddito di cittadinanza all'inflazione.
Ipotesi C) non lo so.. ma magari hai qualche idea tu
@ Pippo
Ok, vedo che è possibile confrontarsi.
Quindi in linea di principio, potresti anche accettare una soluzione di questo tipo, ma hai dei dubbi sul fatto che possa essere economicamente sostenibile.
In quanto alla "ricchezza prodotta" di cui tu parli, voglio precisare che il nostro sistema economico è ormai diventato così complesso, che gran parte di quella ricchezza è composta da beni "superflui" e spesso "dannosi" dei quali la voracità insaziabile del mercato crea artificialmente la necessità.
È di questo che siamo schiavi.
Le scuole di pensiero alle quali ci si riferisce, siano esse di Keynes, austriache, o austro-ungariche, fanno riferimento a modelli di sviluppo che non sono più all'ordine del giorno.
Lo sviluppo infinito, non è più possibile. Non ci sarà più un lavoro per tutti ed è, a mio avviso, necessario cominciare a pensare in modo diverso.
In quanto allo Stato e le sue leggi, un piccolo esempio.
Quando circoli in auto sulla strada, sei soggetto a tutta una serie di leggi e di imposizioni, che minano in qualche modo la tua libertà.
Ma non potrebbe essere altrimenti.
È pur vero, che la recente introduzione delle "rotonde" laddove prima c'erano le rigide imposizioni dei semafori, è un esempio di come un'iniezione di "libertarietà" abbia avuto un effetto benefico sulla scorrevolezza del traffico.
Tuttavia, resta necessario il rispetto di un codice della strada, che ci priva di un po' di libertà, ma garantisce la sicurezza di tutti.
Ne convieni?
guru2012:
Quindi in linea di principio, potresti anche accettare una soluzione di questo tipo, ma hai dei dubbi sul fatto che possa essere economicamente sostenibile.
in effetti, se qualcuno mi paga per fare niente, io continuerò a fare niente.
che bisogno avrei di lavorare avendo già in tasca i soldi che mi servono per vivere??
lo farei solamente se volessi qualcosa di più, ma quanti lo farebbero??
e ancora, da dove arriverebbero questi soldi??
dallo stato che li stampa "generosamente"??
dalle tasse?? ma su chi??
In quanto alla "ricchezza prodotta" di cui tu parli, voglio precisare che il nostro sistema economico è ormai diventato così complesso, che gran parte di quella ricchezza è composta da beni "superflui" e spesso "dannosi" dei quali la voracità insaziabile del mercato crea artificialmente la necessità.
È di questo che siamo schiavi.
dunque ti puntano una pistola alla tempia per costringerti a comprare.... interessante....
a proposito, oggi sono andato a comprare un paio di sandali.
ero nell'imbarazzo da tanti che ce n'erano, di ogni forma e dimensione e prezzo.
pensa, durante gli anni '50, nelle famiglie numerose, il primo che si alzava si prendeva le scarpe, e gli altri a scuola ci andavano scalzi.
dimmi, tu vorresti tornare a quei bei tempi, si??
o anche solamente un bel calzaturificio di stato che sforna 2 modelli 2 che tanto servono per coprirsi i piedi e tutto il resto è superfluo??
Le scuole di pensiero alle quali ci si riferisce, siano esse di Keynes, austriache, o austro-ungariche, fanno riferimento a modelli di sviluppo che non sono più all'ordine del giorno.
su keynes ti do pienamente ragione, ma d'altronde è stato (ed è tutt'ora) funzionale ad un certo modo distorto di attuare politiche monetarie ed economiche sbagliate facendole passare per eccezionali.
sugli austriaci mi spiace, toppi alla grande, anche perchè tu, come molti, associ austriaci a liberismo e liberismo alla situazione attuale, ma il liberismo della scuola austriaca è mooooolto diverso da quello che oggi chiamano "liberismo".
Lo sviluppo infinito, non è più possibile. Non ci sarà più un lavoro per tutti ed è, a mio avviso, necessario cominciare a pensare in modo diverso.
ma non è certamente con il reddito di cittadinanza che risolvi i problemi...
In quanto allo Stato e le sue leggi, un piccolo esempio.
a proposito di esempi, ti propongo una rilettura più attenta della nostra "costituzione":
Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. (altrui)La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. (ovvero decidiamo noi)
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, (salvo dimenticare di specificare quali siano, ed in virtù di cosa siano inviolabili)
e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale. (salvo dimenticare nuovamente di specificare quali siano, così c'è spazio di manovra, che non guasta mai)
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. (e Mastella ride)
SEGUE--------->
SEGUE------>
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana (la soluzione naturalmente è livellare tutto al minimo, così come gli stupidi si possono far sembrare meno stupidi rendendo illegale l'intelligenza) e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese. (segue logicamente che i disoccupati non abbiano facoltà di partecipare all'organizzazione politica)
Art. 4.
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. (salvo tralasciare qualche dettaglio sul prerequisito diritto di proprietà)
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società. (strano, pensavo di avere il dovere di sfamare la famiglia)
Art. 5.
La Repubblica, una e indivisibile, ("per redistribuire più lontano, Cappuccetto Rosso") riconosce e promuove le autonomie locali; (salvo additarle come "secessione" all'occorrenza) attua nei servizi che dipendono dallo Stato (quali?) il più ampio decentramento amministrativo; (ovvero: prima pagate, poi arrangiatevi) adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento. (amen)
Art. 6.
La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche. (grazie, ci servirà quando il 90% dei cittadini parlerà arabo)
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale. (tradotto: Radio Maria vi può friggere il cervello e non possiamo farci nulla, rassegnatevi)
Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. (ma alcune sono più "libere" di altre)
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano. (e laddove contrastano basta farsi scrivere una legge apposta)
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze. ("tu mete in ginocchio! tu ha inteso? tuto mondo òdia... non zo peché!")
Art. 9.
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. (indirizzando dunque la cultura e la ricerca per mezzo della refurtiva fiscale, "però siamo liberi")
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione. (magari come collaterale a qualche prestito)
Art. 10.
L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute. ("generalmente, più o meno, ma possiamo sequestrare gli arabi in mezzo alla strada e buttarli nei voli della CIA? solo se è generalmente riconosciuto!")
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali. (mutevoli trattati internazionali, altro utile spazio di manovra)
Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, (ovvero il 90% del mondo, da sempre) ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge. (peccato che abbiano cominciato a sbarcare solo dopo l'avvio della bolla e la pioggia di welfare)
Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici. (invece Solomon Morel se lo tengono stretto anche se è un assassino, e tutti zitti)
SEGUE------>
SEGUE----->
Art. 11.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli (salvo portare l'energia elettrica alle gonadi altrui in Somalia) e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; (però dovevamo liberare l'Iraq perché "c'erano le armi") consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, (vedi Vicenza) alle limitazioni di sovranità (vedi Sardegna) necessarie ad un ordinamento (quale?) che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; (tradotto: non decidiamo più "noi", arrivano telefonate da più in alto) promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo. (tradotto: i soldi che rubiamo non li vedrete mai più neanche sotto forma di servizi scadenti)
Art. 12
La bandiera della Repubblica è il tricolore italiano: verde, bianco e rosso, a tre bande verticali di eguali dimensioni. (per fortuna è una bandiera semplice, altrimenti ci toccava cambiarla in corsa in omaggio ai meno fortunati)
Se questa roba fosse un contratto tra privati ci sarebbero avvocati che rotolano giù dalle scale ridendo...
Quando circoli in auto sulla strada, sei soggetto a tutta una serie di leggi e di imposizioni, che minano in qualche modo la tua libertà.
Ma non potrebbe essere altrimenti.
È pur vero, che la recente introduzione delle "rotonde" laddove prima c'erano le rigide imposizioni dei semafori, è un esempio di come un'iniezione di "libertarietà" abbia avuto un effetto benefico sulla scorrevolezza del traffico.
quindi hai notato pure tu che spesso le coercizioni sono più deleterie del sano buon senso.
pensa che in una cittadina olandese ci sono solo rotonde e, miracolo!, gli incidenti sono quasi del tutto scomparsi.....
Tuttavia, resta necessario il rispetto di un codice della strada, che ci priva di un po' di libertà, ma garantisce la sicurezza di tutti.
ma, caro figliuolo, nessuno dice che le regole non siano necessarie.
solo, cortesemente, non parliamo di liberismo quando questo non c'è....
P.S.
ovviamente la rilettura della nostra "splendida" costituzione non è mia ma è una citazione.
di chi sia, lo lascio indovinare all'attento lettore :-D
@ Rumenta
Salve a te, non pensavo di incontrarti da queste parti.
Ti ringrazio per il ripassino del trattato costituzionale (con tanto di note a margine).
Non ci crederai, ma ne avevo bisogno.
Sì, perché da queste parti passo per uno statalista convinto, anzì, di più, per uno schiavo contento, ma le tavole della legge non le conosco granché.
Sul reddito di solidarietà.
"in effetti, se qualcuno mi paga per fare niente, io continuerò a fare niente."
Non so tu, io avrei un mucchio di cose da fare.
"e ancora, da dove arriverebbero questi soldi??"
È solo una partita di giro, spendiamo tutto fino all'ultimo euro.
"dunque ti puntano una pistola alla tempia per costringerti a comprare.... interessante...."
No rumenta, è una cosa più raffinata, un condizionamento che va a toccare corde molto profonde.
Certo, puoi crearti i tuoi anticorpi, ma non puoi negare l'invasività di un mercato basato sull'offerta e non sulla domanda.
Insomma, fatemi capire, dove sono capitato? Per te esiste solo il lavoro, produrre, produrre, produrre?
Per comprare, comprare, comprare.
Dirai che dipende da me, da quello che mi aspetto dalla vita.
Ma non è così. Il mercato non conosce mezze misure.
L'azienda che non cresce, è destinata a fallire.
Non lo so, solamente non mi sembra più praticabile.
Quando ci saremo mangiati tutte le risorse e saremo cresciuti, cresciuti, cresciuti... che faremo, scoppieremo?
D: e ancora, da dove arriverebbero questi soldi??"
R: È solo una partita di giro, spendiamo tutto fino all'ultimo euro.
Non è una partita di giro. Dei due metodi che ti ho proposto quale useresti per finanziare questo fantomatico "reddito di cittadinanza"?
***
D:"in effetti, se qualcuno mi paga per fare niente, io continuerò a fare niente."
R:Non so tu, io avrei un mucchio di cose da fare.
Ma qualcuno deve pur sempre farti trovare il pane fresco al mattino, latte, uova, etc.
***
Ma non è così. Il mercato non conosce mezze misure.
L'azienda che non cresce, è destinata a fallireInserto di economia di topolino? Perché mai dovrebbe fallire un'impresa che non cresce? Un'impresa può benissimo rimanere stabile nei suoi volumi di affari e realizzare utili.
Quando ci saremo mangiati tutte le risorse e saremo cresciuti, cresciuti, cresciuti... che faremo, scoppieremo?Vorrei ricordarti che la tiritera della crescita infinita non è il capitalismo né tanto meno quanto auspicato dalla scuola austriaca di economia, che anzi ha fondato il suo contributo più importante proprio nell'illustrare i risultati devastanti di una crescita insostenibile fondata sull'espansione del credito.
Capitalismo = risparmio + investimento
@ Ashoka
"Ipotesi C) non lo so.. ma magari hai qualche idea tu"
In effetti, qualche malsana idea, mi ronza per la testa.
Evasione fiscale? Soldi sporchi delle premiate ditte? Ottopermille della chiesa cattolica? Spese militari? Risparmio energetico?
Di soldi ce ne sarebbero, ma non voglio banalizzare troppo, per questo parlavo "in linea di principio".
La diatriba è di ordine filosofico.
È solo che non credo in un modello di sviluppo basato sul mercato.
E credo che l'uomo abbia diritto di cittadinanza, a prescindere.
Questo se devo immaginare un "mondo diverso", diversamente, Stato, o libero mercato, fanno poca differenza per me, arriverà sempre qualcuno alla mia porta a chiedermi "il dovuto".
Di soldi ce ne sarebbero, ma non voglio banalizzare troppo, per questo parlavo "in linea di principio".Ti ho tirato giù due somme. Vanno bene, vanno male? Vuoi un reddito superiore o inferiore? Le altre spese pubbliche rimangono? No perché se il PIL è 1300 miliardi, lo Stato oggi ne spende 700 e ne servono alti 360 per il reddito di cittadinanza, capisci che tanto vale nazionalizzare tutto e buona notte.
In linea di principio rendiamo ricchi e prosperi 6 miliardi di persone. In pratica non ci si riesce.
La diatriba è di ordine filosofico.
È solo che non credo in un modello di sviluppo basato sul mercatoLecito non crederci. Però eri tu che volevi parlare di reddito di cittadinanza, mica io.
E credo che l'uomo abbia diritto di cittadinanza, a prescindere.Perdona il francesismo ma checcazzovuoldire “diritto di cittananza”?
Questo se devo immaginare un "mondo diverso", diversamente, Stato, o libero mercato, fanno poca differenza per me, arriverà sempre qualcuno alla mia porta a chiedermi "il dovuto".Dlin Dlon, siamo di Walmart e siamo venuti per “riscuotere” la spesa settimanale.
...azz. sono circondato e... ho quasi finito le munizioni. Questa volta non se se riuscirò a uscirne vivo...
@ Ashoka
Abbi ancora un po' di pazienza, come li hai fatti 'sti conti? Così a occhio, mi paiono un po' salati.
Per diritto di cittadinanza, intendo dire, che mi piacerebbe vivere in un mondo dove, se metto al mondo un figlio, non lo condanno a correre per tutta la vita dietro ai soldi.
Comunque, dove si potrebbero trovare una montagna di soldi, te l'ho scritto prima, ma non è questo il punto.
Devo staccare, se ce la fai, fammi capire come vengono fuori 'sti 360 miliardi.
E lo spregio per quel che viene chiamato buonismo, nasconde solo quel "sano" egoismo col quale ci si lava la coscienza, incapaci di immaginare un modo di relazionarsi con l'altro, che non sia, il soddisfacimento dei propri personali interessi, di fatto, il danaro.Personali interessi che chi gestisce e sostiene l'apparato pubblico, ovviamente, non ha. Vedi Napolitano che spedisce ogni mese un assegno di tasca propria in Abruzzo, oltre che in Congo (parente di Veltroni, ormai dimenticato, lui e le sue cagate sull'Africa).
Così che, se io parlo di "reddito di cittadinanza", mi viene subito risposto "ok, ma chi paga?". Senza andare al nocciolo della questione. Dimostrando l'incapacità di una visione prospettica, che possa realmente scardinare il dogma dell'individualismo materialista che, molto probabilmente, ci porterà alla rovina.Affermi cose senza senso. E' chiaro che se proponi un "reddito" di cittadinanza, ovvero denaro, questo denaro andrà tolto a qualcuno, direttamente o per mezzo dell'inflazione. Quindi la domanda ha perfettamente senso, ed è ovviamente la prima cosa che ti verrà chiesta. Il nocciolo della questione è, appunto, chi paga, ovvero a chi viene puntata la pistola in faccia per finanziare l'ennesimo miracolo economico.
E quindi chiedo, c'è qualcuno qui dentro, che sia daccordo, sottolineo, in linea di principio, con l'elargizione di un "reddito di cittadinanza" che possa svincolare ogni individuo dai propri bisogni materiali?Possibilmente, trovane uno che sia d'accordo anche con il conseguente controllo dei prezzi che inevitabilmente seguirà, per fare in modo che il cosiddetto reddito di cittadinanza non si trasformi nel nuovo "zero" dopo due settimane dall'inizio della farsa.
Quindi in linea di principio, potresti anche accettare una soluzione di questo tipo, ma hai dei dubbi sul fatto che possa essere economicamente sostenibile.Giammai, sono due cose diverse: se anche fosse economicamente sostenibile comunque sarebbe necessario espropriare qualcuno a forza, ergo non vedo da dove arrivi il grande progresso sociale se siamo ancora a puntare pistole in faccia a qualcuno per fottergli denaro (o per fargli accettare la valuta a corso legale casualmente "indispensabile" per "pagare le tasse").
È di questo che siamo schiavi.Falso: casomai il mercato sarà distorto dai consumatori teste di cazzo con accesso troppo facile al credito creato dal nulla. Stai tranquillo che se dovessero risparmiare per comprare i televisori al plasma starebbero bene attenti a non comprare ogni cagata che si para loro davanti in vetrina. Piuttosto, sei "schiavo" quando ti fottono metà stipendio per costruire l'ennesimo memoriale solidale e casualmente non riesci a pagare l'affitto, oppure non riesci a risparmiare il denaro che ti servirebbe per sopravvivere nel caso in cui dovessi perdere il lavoro, per dirne una a caso.
Lo sviluppo infinito, non è più possibile. Non ci sarà più un lavoro per tutti ed è, a mio avviso, necessario cominciare a pensare in modo diverso.Certo, lo sviluppo infinito, altro cardine del capitalismo: Reisman ci scrive i libri, li intitola "lo sviluppo infinito". Allora l'ovvia soluzione è far lavorare quattro stronzi, in modo da derubarli e regalare denaro anche a tutti gli altri, in modo che possano fare i rapper seguendo le proprie inclinazioni artistiche.
Tuttavia, resta necessario il rispetto di un codice della strada, che ci priva di un po' di libertà, ma garantisce la sicurezza di tutti.Cerca con Google cos'è successo dove hanno tolto tutti i semafori e fatti una risata.
Ciò fatto, magari evita di sostenere che "gli standard ISO e ANSI ci privano della libertà di fare quel cazzo che vogliamo in nome dell'interoperabilità", perché ciò non ha niente a vedere con il fatto che a) la libertà sia ben altra cosa, e b) le multe servano solo per consentire ai comuni di fare cassa.
Se fosse una questione di sicurezza, il metrò di Milano avrebbe le barriere per impedire ai disperati di buttarsi sotto i treni, piuttosto che finanziare l'ennesima demenziale mostra sui "nuovi cittadini che rendono migliore la città".
Ne convieni?Ora raccontaci che "con il libero mercato le strade non avrebbero regole", così facciamo bingo...
È solo una partita di giro, spendiamo tutto fino all'ultimo euro.E chi ci obbliga a farlo?
No rumenta, è una cosa più raffinata, un condizionamento che va a toccare corde molto profonde.E chi ci obbliga, ripeto?
Insomma, fatemi capire, dove sono capitato? Per te esiste solo il lavoro, produrre, produrre, produrre? Per comprare, comprare, comprare.Altro cardine del capitalismo: prima di produce, poi si cerca di vendere. Se poi l'imprenditore sta per fallire, mette tutti in cassa integrazione oppure si fa salvare il culo da Obama. Tutto prescritto dal Capitalismo, come da manuale...
L'azienda che non cresce, è destinata a fallire.Non se ne vede il motivo: sarebbe come dire che l'idraulico che non cresce è destinato a fallire, mentre può tranquillamente continuare a campare così com'è.
Quando ci saremo mangiati tutte le risorse e saremo cresciuti, cresciuti, cresciuti... che faremo, scoppieremo?La crescita infinita, lo sviluppo infinito, bla, bla, bla... ancora?
Evasione fiscale? Soldi sporchi delle premiate ditte? Ottopermille della chiesa cattolica? Spese militari? Risparmio energetico?Ma l'hai capito oppure no che non sono soldi tuoi?
E credo che l'uomo abbia diritto di cittadinanza, a prescindere.Frase priva di significato. E che vuol dire? Che se ti presenti a Tokyo ti devono dare "la cittadinanza?" Oppure che ti spetta di diritto quanto viene rubato ad altri cittadini, che pertanto risultano non essere "tutti uguali" di fronte alla legge? Mistero.
Questo se devo immaginare un "mondo diverso", diversamente, Stato, o libero mercato, fanno poca differenza per me, arriverà sempre qualcuno alla mia porta a chiedermi "il dovuto".Per i servizi che usi, o per quelli che usa Napolitano? Tanto per cominciare a fare una distinzione...
guru2012:
@ Rumenta
Salve a te, non pensavo di incontrarti da queste parti.
sono in cielo, in terra ed in ogni luogo :-D
[CUT]
Sul reddito di solidarietà.
"in effetti, se qualcuno mi paga per fare niente, io continuerò a fare niente."
Non so tu, io avrei un mucchio di cose da fare.
pure io, il problema è che non sono certamente "lavoro".
quindi, come ha detto pure ashoka, da chi compro il pane da mettere in tavola se nessuno lavora??
e quanto costerebbe, se qualcuno fosse disposto a produrlo??
"e ancora, da dove arriverebbero questi soldi??"
È solo una partita di giro, spendiamo tutto fino all'ultimo euro.
hemmmm.... e il risparmio??
sai, qella cosa che serve alle famiglie nelle emergenze ed alle industrie per investire (nei sistemi economici sani, ovviamente)....
"dunque ti puntano una pistola alla tempia per costringerti a comprare.... interessante...."
No rumenta, è una cosa più raffinata, un condizionamento che va a toccare corde molto profonde.
Certo, puoi crearti i tuoi anticorpi, ma non puoi negare l'invasività di un mercato basato sull'offerta e non sulla domanda.
ma penso che chiunque possa crearseli, questi anticorpi, a meno che non sia cresciuto in una famiglia che non gli insegna a vivere e non sia stato istruito in un sistema scolastico che non gli insegna a pensare con la sua testa ma con quella di un pubblicitario.... il che però è precisamente quel che succede oggi, e questo dovrebbe farti capire qualcosa sul ruolo dello "stato".
Insomma, fatemi capire, dove sono capitato? Per te esiste solo il lavoro, produrre, produrre, produrre?
no guarda se potessi proprio NON lavorerei e mi dedicherei ai miei interessi personali.
Per comprare, comprare, comprare.
produci, consuma, crepa non è esattamente il mio modello di vita ;-), però mi piacerebbe togliermi qualche piccola soddisfazione.... per esempio quel FW190 D9 che mi piace tanto..... quello vero ovviamente.... o quel L1A1 a 600€....
Dirai che dipende da me, da quello che mi aspetto dalla vita.
Ma non è così. Il mercato non conosce mezze misure.
L'azienda che non cresce, è destinata a fallire.
mah, non è detto che l'azienda che mantiene la sua posizione di mercato sia destinata a fallire....
Non lo so, solamente non mi sembra più praticabile.
Quando ci saremo mangiati tutte le risorse e saremo cresciuti, cresciuti, cresciuti... che faremo, scoppieremo?
e perchè mai dovremmo farlo.
diffida di chi ti terrorizza con la "fine delle risorse".... sono come quelli dell'effetto serra, che poi si scopre che posizionano i sensori delle temperature vicino ai camini o taroccano gli algoritmi per sviluppare le loro "teorie"....
PS: ci manca solo di dare "cittadinanza" e "reddito garantito" a qualunque pirla sbarchi dal gommone, così entro un mese "scoppiamo" per un altro motivo, ma almeno possiamo creare tanti posti di lavoro pubblici per i "mediatori culturali".
Per diritto di cittadinanza, intendo dire, che mi piacerebbe vivere in un mondo dove, se metto al mondo un figlio, non lo condanno a correre per tutta la vita dietro ai soldi.Molto meglio metterlo al mondo per farlo mungere dal governo per favorire il figlio di qualcun altro, che magari ricade in qualche categoria più protetta.
Per diritto di cittadinanza, intendo dire, che mi piacerebbe vivere in un mondo dove, se metto al mondo un figlio, non lo condanno a correre per tutta la vita dietro ai soldi.Che ti devo dire, prenditela con Dio, ma il pane non si prepara da solo, il vino nemmeno e manco le case. Qualcuno le deve produrre e deve lavorare e, giustamente, vuole qualcosa in cambio.
Comunque, dove si potrebbero trovare una montagna di soldi, te l'ho scritto prima, ma non è questo il punto.E' il punto. Sarebbe come dire che il nostro programma sfamerà la terra ma il cibo non è il punto.
Devo staccare, se ce la fai, fammi capire come vengono fuori 'sti 360 miliardi.60 milioni di Italiani x 500 euro al mese x 12 mesi = 360 miliardi annui.
Non vorrei fare l'antipatico che arriva a bastonare il buon guru, che ha la pazienza di controbattere da solista al coro libertario (d'altronde, non siamo sul forum della sinistra arcobaleno o comecazzosichiamaadesso), ma qualcuno ti ha mai detto che anarchia non significa mancanza di norme? No, te lo dico perchè l'esempio della strada è una cazzata. Ogni luogo in cui ci sia presenza di vita umana ha delle regole.
Spiega un po' la storia del "Lo sviluppo infinito, non è più possibile. Non ci sarà più un lavoro per tutti (...)". L'economia fa parte di ogni azione umana, perchè qualsiasi sia il fine che un individuo si pone ci si troverà sempre ad avere a che fare con risorse scarse. Che si parli di cibo, figa o sanità questa è una sacrosanta verità. Tu pensi di poter uscire dagli schemi degli "ismi", ma ogni persona per agire ha bisogno di partire da giudizi di valore e le ideologie sono null'altro che un insieme di giudizi di valore. Quindi non è che ci sia da incazzarsi se qualcuno ti da del socialista, sappiamo bene che non metteresti la gente in un lagolai, ma reddito di sussistenza, assistenza sanitaria pubblica e redistribuzione sono poggiano su giudizi di valore che possono essere definiti statalisti (a meno che tu non ti metta d'accordo con altra gente che la pensa come te, senza obbligare nessuno) e socialisti.
Poi potranno esserci mille sfumature, nuove proposte ed invenzioni, ma la distinzione fra libertà di scelta e coercizione restano.
Per quanto sia poco "romantico" pensare ad un ospedale come ad una azienda, non si può sfuggire dalla realtà: il servizio sanitario ha dei costi e quando la gente pensa che una cosa sia gratis è incentivata ad utilizzarla. Senza il sistema di freno alla spesa delle assicurazioni non c'è nulla che possa dirci quale sia il prezzo corretto per una determinata operazione o per un ricovero. Infatti mi vien da ridere a leggere quella cagata che stanno partorendo sotto il fuorviante nome di federalismo fiscale, soprattutto dove parla di livelli di servizio minimi garantiti e di livelli di spesa che devono essere uniformi in tutte le regioni.
... è finita, cristo, lo sapevo che sarebbe finita così.
E adesso?
Faccio l'eroe e resisto fino all'ultimo, o esco a mani alzate sopra la testa?
Ashoka, Pippo, Gatto Rognoso e gli altri mi concederanno l'onore delle armi?
Ecchenevuoisapere, questi sono della scuola austriaca, sono genete tutta d'un pezzo.
Paxtibi vorrà passare sopra il mio cadavere.
Lo sapevo, lo sapevo che sarebbe andata a finire così.
:D
Reddito di cittadinanza.
@ Ashoka
"60 milioni di Italiani x 500 euro al mese x 12 mesi = 360 miliardi annui."
Ah, mi pareva, c'hai messo dentro tutti, il Berlusca compreso. Ma lui non accetterebbe mai, è un farabutto, ma al mondo ci sa stare. Quindi cominciamo con il depennare i suoi 6000 dalla lista.
Cazzeggio a parte, non pi pareva di aver detto 'st'amenità, insomma, nei paesi del nord europa (comunisti), esiste qualcosa di simile.
Lo so, hanno economie molto più forti delle nostre, ma insomma, dicono che non si stia malissimo da quelle parti.
...
Vabbè, sarò un codardo, ma ho deciso: mi arrendo.
Avete ragione voi, il mercato è una buona cosa, anzi ottima, è il motore che fa girare il mondo.
E quando sarà finalmente libero dall'oppressione degli Stati, anche noi uomini saremo finalmente liberi.
Liberi di scegliere come e cosa far studiare i nostri figli, in quale ospedale farsi curare, a quale servizio di vigilanza affidare la sicurezza delle nostre famiglie.
E produrremo risorse infinite, competendo con lealtà gli uni contro gli altri e che vinca il migliore.
E i disoccupati, i senza tetto, i precari, i carcerati, gli sfruttati, gli immigrati, saranno solo un brutto ricordo.
Amen.
PS: Grazie Ashoka.
@ z3ruel
Il tuo modo di porre le cose, mi garba assai, ma ormai mi sono arreso...
"60 milioni di Italiani x 500 euro al mese x 12 mesi = 360 miliardi annui."
Ah, mi pareva, c'hai messo dentro tutti, il Berlusca compreso. Ma lui non accetterebbe mai, è un farabutto, ma al mondo ci sa stare. Quindi cominciamo con il depennare i suoi 6000 dalla lista.E perché mai? Se è reddito "di cittadinanza" tocca a tutti i cittadini, no?
Ti faccio una controproposta io: via l'IVA da tutti i beni "cosiddetti primari" (sia chiaro fosse x me via l'iva da tutti i prodotti ma questa è una proposta x venire incontro a te), tasse sul reddito pagate a consuntivo e dopo aver sottratto tutte le spese sostenute per casa (magari con un tetto annuale di spesa), vitto, sanità, scuola, trasporti (Ovvero prima campi, poi semmai paghi le tasse). Adeguamento delle aliquote irpef al nuovo sistema.
Ovviamente abolizione del sostituto d imposta per i lavoratori dipendenti.
Io ogni volta che mi parlano della Svervegia di solito dico di non puntare così a nord, basta anche un po' meno. Gli svizzeri, a parte i figli di troia che vanno a spargere merda nelle aule conferenze, se la passano meglio degli Svervegiani e pagheranno un terzo delle tasse di questi ultimi.
Guru, per me già che vieni a confrontarti basterebbe per considerarti un eroe. Ma resti sempre un socialista ;-)
Sarà che ormai sono abituato a Cachorro che è mio coinquilino nello Snow Crash (^_^)
PS Comunque una via di mezzo che non sarà di certo la soluzione ottimale sia per chi la pensa come "noi" che per quelli che la pensano come te, sarebbe quella di lasciare che tutti abbiano la possibilità di non pagare la quota di tasse che dovrebbero coprire la sanità a patto di assicurarsi. Naturalmente questa soluzione ha diverse pecche, ma sarebbe sempre meglio di come stiamo ora.
Ecco, non mi ero accorto della proposta di Ahoka. Sarebbe già un bel passo avanti.
concordo con Ashoka.
ma ce li vedi i farabutti (e mi sono ampiamente limitato) che ci "governano" a mollare un osso così succulento??
E produrremo risorse infinite, - Ancora? Ma allora non hai capito ancora un benemerito cazzo, oppure fai finta.
Grazie per la menzione :)
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