Thursday, August 21, 2008

Legge, ordine e coprifuoco

“They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security”
(Benjamin Franklin)

Lo stato di polizia – inevitabile e bramato zenit dell'istituzione statale – si avvicina a ritmo cadenzato, sospinto dalla paura abilmente diffusa, con l'aiuto dei media, dalle parole allarmanti che i politici pronunciano con tono serio e accorato.

In Italia abbiamo già il piacere di assaporare il “senso di sicurezza” procurato dalla visione di militari per le strade, peccato che i rapinatori non sembrino altrettanto impressionati e continuino il loro lavoro: del resto, se qualcuno prova a difendersi, come il tabaccaio di Aprilia si ritrova indagato per omicidio volontario, un deterrente niente male per l'autodifesa. I soldatini nel frattempo hanno il loro daffare a sorvegliare i tossici nel parco mente si fanno le pere, anche loro ben poco interessati dai marziali osservatori. È destino che in Italia tutto finisca in commedia:
«Dottore, come ci comportiamo con questo?» chiede una giovane recluta al funzionario di polizia. Sta guardando una donna accovacciata, concentrata solo sulla siringa e sul buco da trovare in un braccio sinistro martoriato, incurante dei flash dei fotografi e della ventina di persone che la circondano. «La identifichiamo e la allontaniamo» è la risposta. «Sì, ma subito o aspetto che finisca?»
Altrove, le iniziative in materia di sicurezza sono un tantino più preoccupanti, ma sempre accompagnate da proclami risoluti e appassionati: “Dobbiamo farlo perché non possiamo e non dobbiamo tollerare che gente innocente, in particolare i bambini, diventino vittime.” Con questa frase, Eddie Perez, il sindaco di Hartford, capitale del Connecticut, ha giustificato il coprifuoco dalle nove di sera alle cinque del mattino imposto ai minori di 18 anni in tutta la città.

A Helena sulle rive del Mississippi in Arkansas, in alcuni quartieri vige invece un coprifuoco di 24 ore per tutti. La polizia lo sta facendo rispettare, con gli occhiali night-vision a infrarossi e fucili militari M16, ultima opzione – secondo le autorità – per frenare un crescendo di violenze nella zona. Ma negli USA pare ormai che il coprifuoco sia uno strumento normale, soprattutto d'estate, per mantenere la sicurezza: per la durata delle vacanze scolastiche, per esempio, Baltimora ha un coprifuoco dalle undici di sera (mezzanotte il venerdì ed il sabato) per i ragazzi sotto i 17 anni. Chi lo viola viene accompagnato ad una scuola finché un genitore non va a prenderli.

Funzioneranno questi sistemi militari? È la domanda sbagliata: in realtà il fatto di ricorrere a simili espedienti è già il segno di un fallimento irreparabile. Se lo stato non è in grado di garantire un livello minimo di sicurezza senza impiegare metodi da zona di guerra, se l'unica risorsa a cui può ricorrere è di rinchiuderci in casa, praticamente agli arresti domiciliari, ebbene, questa è la prova che lo stato ha fallito nel fornire il servizio di cui si è arrogato il monopolio, impedendo per sovrappiù al cittadino di difendersi da solo.

Ma la verità è forse ancora più semplice: lo scopo vero della sicurezza pubblica – meglio: delle forze del dis/ordine – non è mai stato la sicurezza nostra, dei privati cittadini, ma quella loro, dei governanti. E quella, una volta che ci avranno chiusi in casa e disarmati, l'avranno garantita perfettamente.

57 comments:

Domenico Letizia said...

Chi sacrifica la libertà per la sicurezza non merita nè una ne l'altra (Ron Paul)

carloooooo said...

Ottimo articolo. Un solo appunto:

se qualcuno prova a difendersi, come il tabaccaio di Aprilia si ritrova indagato per omicidio volontario, un deterrente niente male per l'autodifesa

Un uomo è morto per mano di un altro che gli ha sparato, non può essere omicidio colposo, quindi è ovvio che venga indagato per omicidio volontario. E comunque è indagato, non condannato.

L'agliuto said...

Bello, Pax. È nel tuo stile, lucido e disperato.
Uno si sente così impotente che, per dirla con la recluta, gli viene da chiedersi "la facciamo finita subito o aspettiamo che finisca da sé?".

P.S. Grazie per Hoppe, un grand'uomo. Ho già cominciato a citarlo, e pertanto a citarti.

Paxtibi said...

E perché mai sarebbe ovvio? Perché sta scritto nei codici?

Paxtibi said...

Grazie per Hoppe, un grand'uomo.

Di niente. Sul suo sito, non so se l'hai già visto, puoi trovare parecchio suo materiale, anche in italiano:

http://www.hanshoppe.com/

Anonymous said...

ogni volta che vedo o sento parlare di esercito schierato, non so perchè, ma mi vengono in mente

1) le clausole del trattato di Lisbona che
"nel suo continuo sostenere una cosa e rimandare ad altra contraria attraverso il richiamo alle 'Spiegazioni della Carta dei Diritti Fondamentali' legittima la pena di morte e l’omicidio 'per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un'insurrezione' e 'per atti commessi in tempo di guerra o in caso di pericolo imminente di guerra” (prof. Schachtschneider)

2) la sempre incombente crisi economica, modello '29

3) le "missioni di pace" ogni giorno più frequenti

4) le scelte di "sviluppo" (TAV, raccolta rifiuti e relativi inceneritori, centrali nucleari, ecc. )

e mi sento più sicuro ... sicuro che sono state posizionate contro di noi

G.B. Perasso

Anonymous said...

Se lo stato non è in grado di garantire un livello minimo di sicurezza senza impiegare metodi da zona di guerra, se l'unica risorsa a cui può ricorrere è di rinchiuderci in casa, praticamente agli arresti domiciliari, ebbene, questa è la prova che lo stato ha fallito nel fornire il servizio di cui si è arrogato il monopolio, impedendo per sovrappiù al cittadino di difendersi da solo.

Ma su! Come se ci fosse davvero bisogno delle ronde militari per una manciata di fatti di cronaca su 60 milioni di abitanti.
Non ce n'e' mai stato bisogno qui in Italia: lo fanno solo per far qualcosa, senza fare niente.
Non conosco la situazione americana, ma conoscendo i media e il terrorismo a cui sono dediti, suppongo si possa parlare delle stesse motivazioni inesistenti.

Nessun segno eclatante di fallimento (semmai quelli sono altri): e' propaganda politica, proprio come la propaganda delle tue conclusioni, anche se ideologica.

P.s.: scusa i toni ma sono ancora irritato per una risposta penosa ricevuta in lc che ho letto solo oggi...

:-)
mc

Paxtibi said...

Nessun segno eclatante di fallimento (semmai quelli sono altri): e' propaganda politica, proprio come la propaganda delle tue conclusioni, anche se ideologica.

Dovresti evitare dal commentare quando sei irritato: sono forse io a dire che i metodi militari sono l'unico sistema per mantenere l'ordine? No, ovviamente, sono i governi a dirlo.
E siccome siamo tutti d'accordo che questi sistemi non servano a nulla, se non ad abituare la gente ad accettare la militarizzazione della società, che sarebbe poi il senso dell'articolo, non vedo proprio dove sarebbe la mia propaganda, se non nella tua testa.

PS: hai poi scoperto cos'è il senso critico, o brancoli ancora nel buio?

Anonymous said...

hai poi scoperto cos'è il senso critico, o brancoli ancora nel buio?
Ne ho una mia idea, ma sono ignorante e quindi sara' sicuramente sbagliata.
sono forse io a dire che i metodi militari sono l'unico sistema per mantenere l'ordine
No tu dici che e' un chiaro "sintomo di fallimento statale", che non e' propriamente lo sfoggio di un concetto mai sentito prima da te, mentre lo sarebbe solo se fosse realmente necessario. Siccome non lo e' per niente necessario... Questa e' propaganda, secondo me.

Automanticamente, vorrei farti notare, che, se ne puo' discutere se vuoi, non essendo necessario l'esercito nelle strade visto che il problema sicurezza e' un falso problema creato dalla propaganda, automaticamente lo Stato, almeno in questo, non avrebbe fallito.

p.s.: Irritato, non accecato dall'odio... in queste condizioni mantengo la mia solita lucidita' ... relativa al mio pensiero, ovviamente.

mc

Paxtibi said...

Allora vediamo:

1) lo stato dichiara che c'è un emergenza nell'ordine pubblico;

2) lo stato dichiara che le forze di polizia non sono sufficienti;

3) lo stato schiera l'esercito.

Se lo stato non ha mentito nei primi due punti, il punto 3) è logicamente il segno visibile del fallimento insito nei primi due punti.

Se lo stato ha mentito, il fallimento – nell'assicurare la protezione dell'onesto cittadino – è ancora più grave, perché significa che lo scopo reale del punto 3) è qualcosa di completamente diverso da quello dichiarato (tuttavia non difficile da immaginare visto che si tratta di militari per le strade) proprio come ho scritto nell'articolo.

Infine, il fatto che non esista una vera "emergenza" (di per sé un termine propagandistico) non può essere certo considerato un successo dello stato, ma più probabilmente solo la dimostrazione che alla gran maggioranza delle persone interessa convivere pacificamente: infatti, dei tabaccai continuano ad essere rapinati e delle ragazze stuprate, nonostante i miliardi spesi per polizia, carabinieri e ora alpini e fantaccini vari.

Per loro, per chi è stato vittima indifesa di un'aggressione, l'emergenza esiste eccome, anche se a te, a me, e a tanti altri nessuno ha ancora fatto niente. Che facciamo, andiamo a consolarli con le statistiche?

Anonymous said...

sono forse io a dire che i metodi militari sono l'unico sistema per mantenere l'ordine
No tu dici che e' un chiaro "sintomo di fallimento statale" (che non e' propriamente lo sfoggio di un concetto mai sentito prima da te) mentre lo sarebbe solo se l'esercito fosse realmente necessario. Siccome non lo e' per niente ... Questa tua, e' propaganda, secondo me (una forzatura).

Automaticamente, vorrei farti notare, che, se ne puo' discutere se vuoi, non essendo necessario l'esercito nelle strade, visto che il problema sicurezza e' un falso problema creato dalla propaganda, automaticamente, dicevo, lo Stato, almeno in questo (livello minimo di sicurezza), non avrebbe fallito.

p.s.: ripetuto con correzioni.
mc

Paxtibi said...

Ciao G.B. Perasso. Anch'io penso le stesse cose.

Per Mc, aggiungo una postilla: nel secondo caso della mia risposta, al di là di tutte le altre considerazioni, ci sarebbe anche la lieve aggravante dell'aver mentito ai propri cittadini, che non è certo un sintomo di grande stima da parte dei governanti, né di una benevola disposizione d'animo.

Volerci vedere un successo dello stato, questa sì che è una forzatura, a meno che non ti riferisca al successo nel far credere alla gente una cosa non vera. In questo c'è da dire che i governi hanno sempre molto successo.

Anonymous said...

Per loro, per chi è stato vittima indifesa di un'aggressione, l'emergenza esiste eccome, anche se a te, a me, e a tanti altri nessuno ha ancora fatto niente. Che facciamo, andiamo a consolarli con le statistiche?
No, raccontamogli che e' colpa dello stato e non di quello che lo ha rapinato/stuprato/ucciso parenti. In linea con la piu' becera delle becere speculazioni (propagandistiche).

Non puoi dire niente a queste persone, mettiti il cuore in pace.

Se lo stato ha mentito, il fallimento – nell'assicurare la protezione dell'onesto cittadino – è ancora più grave, perché significa che lo scopo reale del punto 3) è qualcosa di completamente diverso da quello dichiarato
Si, ma non mi convince troppo la teoria dell'"abituare alla militarizzazione" ... mi ispira piu' il lato "elettorale" della manovra. Della serie "vender fumo".
(In questo si possono anche ipotizzare finanziamenti futuri ai militari... per esempio... che si sono visti ridimensionare i fondi negli ultimi anni... )

non può essere certo considerato un successo dello stato
Certo. Ma io non ho parlato affatto di "successo". Tu invece hai scritto di "fallimento". Della serie "piove, governo ladro".

Sembri un matematico che trucca l'equazione per ottenere il risultato che vuole... (e' questo che fa la propaganda, no?)

;-)

Anche a me fanno schifo i militari per le strade ma cerco di trattenere l'impeto ... soprattutto quando avverto qualcosa di sbagliato nelle conclusioni a cui approdo. Magari soddisfano il mio punto di vista, ma non soddisfano la realta' dei fatti... (tradotto, mi lasciano parecchi dubbi irrisolti).
E' il caso delle conclusioni a cui approdi alla fine dell'articolo.

ciao

mc

Anonymous said...

Ciao Perasso,
non cadere nell'equivoco "non sposi le mie idee anarchiche antistataliste e quindi sei uno statalista" perche' e' squallido oltre che una errata conclusione.

Pax, ancora, sembra non avvertire cotal squallore, ogni qualvolta si discuta di Stato.

mc

vincenzo said...

No, raccontamogli che e' colpa dello stato e non di quello che lo ha rapinato/stuprato/ucciso parenti

Che boiata, come se si stesse discutendo della natura umana e delle sue implicazioni. Bel modo di cambiare i termini del discorso. Che forse si dovrebbe dire che malgrado i soldi spesi di più per avere militari in strada comunque non prevengono un bel nulla? Che centra la colpa della rapina o stupro in tutto questo discorso?

Non puoi dire niente a queste persone, mettiti il cuore in pace.

Ma va? Forse è opportuno ricordare che il fallimento consiste nel fatto di spendere più soldi per risolvere nulla?

In questo si possono anche ipotizzare finanziamenti futuri ai militari... per esempio... che si sono visti ridimensionare i fondi negli ultimi anni

perchéin passato ogni volta che si è voluto finanziare militari e forze statli varie hanno dovuto inviare i miltari per le città!?

Tu invece hai scritto di "fallimento"

Non che ci sia bisogno di avvocato, ma secondo me davvero non hai letto!!!!!!! Il fallimento è dovuto ai propositi che lo stato avrebbe: garantire l'incolumità pubblica e l'ordine. Ora se lo stato ha DAVVERO questi propositi ha fallito. Se non li ha ti piglia per il culo oltre a prelevarti coattivamente soldi per quello scopo...

Paxtibi said...

No, raccontamogli che e' colpa dello stato e non di quello che lo ha rapinato/stuprato/ucciso parenti. In linea con la piu' becera delle becere speculazioni (propagandistiche).

Non è questione di raccontargli qualcosa dopo, ma di dargli almeno la possibilità di difendersi prima. Dopo, è troppo tardi per qualsiasi considerazione.

Si, ma non mi convince troppo la teoria dell'"abituare alla militarizzazione" ... mi ispira piu' il lato "elettorale" della manovra. Della serie "vender fumo".

Quello che vuoi. Considera però che se da noi, per il momento, il tutto si limita a vedere dei militari per strada, negli USA il programma prevede il coprifuoco.

Certo. Ma io non ho parlato affatto di "successo". Tu invece hai scritto di "fallimento". Della serie "piove, governo ladro".

Hai scritto:

visto che il problema sicurezza e' un falso problema creato dalla propaganda, automaticamente lo Stato, almeno in questo, non avrebbe fallito.

Se intendevi che non ha fallito nella propaganda, allora siamo d'accordo. Se intendevi invece che "non ha fallito" nel provvedere alla sicurezza del cittadino, significa che, per te, ha avuto successo.

"non sposi le mie idee anarchiche antistataliste e quindi sei uno statalista" perche' e' squallido oltre che una errata conclusione.

Non chiedo a nessuno di sposare le mie idee. Pretendo di conseguenza che nessuno mi imponga le sue: chi sostiene il sistema statale implicitamente approva la sua coercizione su di me.

Dovrei stimarlo, o anche solo tollerarlo, per questo?

Anonymous said...

Non chiedo a nessuno di sposare le mie idee. Pretendo di conseguenza che nessuno mi imponga le sue: chi sostiene il sistema statale implicitamente approva la sua coercizione su di me.
Pax:
Quindi, io "sostengo il sistema statale", cioe' sono uno statalista solo perche' non escono sempre critiche dalla mia testa?

Sei senza pudore!?! :-)

Se intendevi invece che "non ha fallito" nel provvedere alla sicurezza del cittadino, significa che, per te, ha avuto successo.
Se ragionassimo in maniera dualistica, come automi ignoranti o come religiosi integralisti, ci sarebbero solo due possibilita'...

Io ne suggerivo una terza:
non hanno mai fatto un cazzo, e continuano (con l'esercito a fare un cazzo, facendo finta di far qualcosa). Intendendo con cio' le gerarchie al comando della sicurezza. Ovvero degli uomini con intenti precisi.

Dovrei stimarlo, o anche solo tollerarlo, per questo?
Beh, fai te!
Ma pensaci bene prima di rispondere.
Lasciamiti dire ne frattempo, pero', che se esprimo un'opinione non sto votando, sto solo esprimendo la mia liberta' di pensiero.

mc

Anonymous said...

Pax dice : Per loro, per chi è stato vittima indifesa di un'aggressione, l'emergenza esiste eccome, anche se a te, a me, e a tanti altri nessuno ha ancora fatto niente. Che facciamo, andiamo a consolarli con le statistiche?

Vincenzo dice : Che boiata, come se si stesse discutendo della natura umana e delle sue implicazioni. Bel modo di cambiare i termini del discorso.

Capito Pax!??

Pax dice: È la domanda sbagliata: in realtà il fatto di ricorrere a simili espedienti è già il segno di un fallimento irreparabile.

Vincenzo scrive:Forse è opportuno ricordare che il fallimento consiste nel fatto di spendere più soldi per risolvere nulla?

Capito pax!??

perchéin passato ogni volta che si è voluto finanziare militari e forze statli varie hanno dovuto inviare i miltari per le città!
In passato non si era mai cancellato il servizio di leva obbligatorio.

Cosa che ha reso i militari pressoche' inutili (se piu' inutili di quanto lo siano sempre stati si possa essere), e che per le "missioni di pace" sarebbe difficile richiedere lauti fondi:
per la sicurezza, magari, si possono stanziare con meno malumori... (ma e' una mia ipotesi!).
Lo davo per scontato questo discorso.

mc

Paxtibi said...

Quindi, io "sostengo il sistema statale", cioe' sono uno statalista solo perche' non escono sempre critiche dalla mia testa?

E chi l'ha detto? Sarai semmai uno statalista se per caso trovi giusto che lo stato mi rubi i soldi, per esempio. Mica ho detto "mc sostiene il sistema statale."

Io ne suggerivo una terza:
non hanno mai fatto un cazzo, e continuano (con l'esercito a fare un cazzo, facendo finta di far qualcosa).


Apunto: un fallimento.

Lasciamiti dire ne frattempo, pero', che se esprimo un'opinione non sto votando, sto solo esprimendo la mia liberta' di pensiero.

Come vedi non ho cestinato alcun commento, nonostante sia facilissimo, un paio di clic, e zap! – sparito!

Paxtibi said...

Che boiata, come se si stesse discutendo della natura umana e delle sue implicazioni. Bel modo di cambiare i termini del discorso.

Capito Pax!??


Capito cosa? Son d'accordo con lui: una volta che sei vittima non ti aiutano né le statistiche né i militari. Come ho scritto, ti aiuta piuttosto la possibilità di non diventarlo, una vittima.


Vincenzo scrive:Forse è opportuno ricordare che il fallimento consiste nel fatto di spendere più soldi per risolvere nulla?

Capito pax!??


Capito cosa? Non è forse un altro modo per dire che "lo stato ha fallito nel fornire il servizio di cui si è arrogato il monopolio"?

,che per le "missioni di pace" sarebbe difficile richiedere lauti fondi: per la sicurezza, magari, si possono stanziare con meno malumori... (ma e' una mia ipotesi!).

E su questo almeno possiamo essere d'accordo. Ma appunto, non vedo dove sia in contrasto con ciò che ho scritto nell'articolo: semmai, lo completa.

Anonymous said...

Come vedi non ho cestinato alcun commento, nonostante sia facilissimo, un paio di clic, e zap! – sparito!
Non mi ha mai sfiorato l'idea che potessi farlo... e di certo non e' mio intento provocare censure.


E' un fallimento, siamo d'accordo, mi pare.
E verso chi attribuire questo fallimento che non e' comune idea:

Io lo attribuisco alle persone, tu alle istituzioni, e questo non l'ho mai digerito. E non e' una differenza da poco.

mc

Anonymous said...

Erano le conclusioni, come ho continuato a ripetere, che non condividevo. Non l'analisi della situazione, ne tanto meno, il disgusto.

mc

vincenzo said...

Forse leggiamo cose diverse. Ma poi siamo sempre al punto di partenza. L'istituzione non è il problema, il problema è la natura umana. Ma è un falso problema. Se quella istituzione non ci fosse, rimarrebbero di certo i difetti di umana natura, ma non quelli amplificati derivanti da un'istituzione, che di uomini è fatta, ma ha potere coercitivo sugli altri ed ha il monopolio della forza.

Quindi l'istituzione è il problema, non in quanto entità spirituale, ma in quanto associazione a delinquere.

Chiamala come vuoi, ma il problema è lì. Che poi io possa ucciderti è colpa mia, ma che ciò venga usato come scusa per altri fini, senza poter di fatto risolvere il problema, passa parecchio tra le colpe di un'istituzione e quelle delle singole persone.

vincenzo said...

Sono cioè due problemi completamente diversi.

rumenta said...

mc:

No, raccontamogli che e' colpa dello stato e non di quello che lo ha rapinato/stuprato/ucciso parenti. In linea con la piu' becera delle becere speculazioni (propagandistiche).

sarà speculazione, ma è anche vero che, per colpa dello stato che gli ha impedito di dotarsi dei mezzi di difesa e, quand'anche ne fossero dotati, li scoraggia pesantemente dall'usarli, li hanno rapinati/stuprati/ucciso i parenti.

senza contare, poi, che è lo stato, nella persona del giudice, che ha rimesso fuori dalla galera il ladro/stupratore/assassino (dove avrebbe dovuto marcire), applicando leggi dello stato.

ora, è certamente il criminale quello che ti ha oggettivamente usato violenza, ma devi ammettere che lo stato, attraverso i suoi funzionari e le sue leggi, gli ha ben facilitato il compito.

Non puoi dire niente a queste persone, mettiti il cuore in pace.

si che posso.
posso invitarli ad attendere pazientemente il figuro fuori dal carcere, che tanto l'attesa non è mai lunga, e sparargli in faccia prima che reiteri il reato.

se tutti utilizzassero questo metodo dubito che ladri/stupratori/assassini farebbero ancora i loro porci comodi a cuor leggero.

Paxtibi said...

Scusa Mc, ma hai mai pensato che delle persone di buona volontà non avrebbero mai la necessità di imporre agli altri con la forza di fare del bene?

In altre parole, se io gestisco la mutua, ovvero chiedo dei soldi per fornire un servizio sanitario, e magari ne chiedo un po' di più per garantirlo anche ai non abbienti, pensi davvero che, se i miei intenti fossero davvero quelli e non altri – tipo arricchirmi io e i miei accoliti – se avessi intenzione di fare esattamente quello che dichiaro di voler fare, non ti sembra che non avrei alcuna necessità di imporre il pagamento con la forza?

Sì, magari qualcuno lo rifiuterebbe, magari ha i soldi per pagarsene uno migliore, e allora? Non lo paga e non gli fornirò alcun servizio. A me interessa che la quota di ciascuno dei paganti sia sufficiente a coprire la spesa del servizio che ho promesso, e un semplice calcolo mi permetterà di determinare tale cifra.

Al contrario, quanti soldi di quelli che paghiamo per il servizio pubblico servono a pagare medici e attrezzature, e quanti invece vanno a finire nelle tasche di politici, burocrati, baroni vari, addirittura alle cliniche private, e in più a finanziare la forza di polizia e di finanza necessaria alla raccolta delle tasse?

Io quando intendo offrire un mio servizio a qualcuno – o ancora meglio, se lo voglio convincere a fare delle opere buone – mica gli punto il coltello alla gola.

Le persone che occupano lo stato fanno proprio questo, ti dicono fai del bene, con un coltello puntato sulla tua carotide: forse non è proprio il bene, il loro scopo.

Anonymous said...

per mc

Ciao Perasso,
non cadere nell'equivoco "non sposi le mie idee anarchiche antistataliste e quindi sei uno statalista" perche' e' squallido oltre che una errata conclusione.


ho letto e riletto la risposta di Pax e quanto dici non mi sembra pertinente, forse hai confuso i nomi; se non è così, spiegami per favore perchè non ho capito.
Una nota "storica" forse un po' fuori tema, ma sulla quale secondo me vale la pena di meditare.
Anche durante il "sequestro Moro" fu schierato l'esercito; lo utilizzavano per i posti di blocco. In quel periodo mio fratello era di leva e fu mandato a fare i controlli ai posti di blocco; era molto impaurito perchè gli davano le armi ma non le munizioni (e come è noto, se per un motivo qualsiasi non puoi utilizzare un'arma è meglio non esibirla, chi ti sta di fronte non sa che tu non la puoi utilizzare); in famiglia ci domandavamo il perchè di questo modo di agire ma non sapevamo darci una spiegazione; ora lo sappiamo: non c'era nessun "terrorista" da bloccare

G.B. Perasso

rumenta said...

carloooooo:

se qualcuno prova a difendersi, come il tabaccaio di Aprilia si ritrova indagato per omicidio volontario, un deterrente niente male per l'autodifesa

Un uomo è morto per mano di un altro che gli ha sparato, non può essere omicidio colposo,


infatti il tabaccaio si è difeso, pax ha scritto "difendersi", ed un giudice intellettualmente onesto avrebbe applicato la legittima difesa.

è comunque morto qualcuno, ma preferivi che fosse il tabaccaio??

io sinceramente credo nel diritto alla difesa che gli onesti DEVONO avere nei confronti di coloro che li sfruttano per vivere senza nulla fare..... cioè ladri eeee.... politici :-D

quindi è ovvio che venga indagato per omicidio volontario. E comunque è indagato, non condannato.

lo indagano per omicidio volontario perché gli ha sparato mentre il ladro era fuori dal negozio e se ne stava andando con il bottino.

distinzione fondamentale per rovinare la vita di qualcuno che altro non chiede se non viversela in pace....

per domenico:

la frase è di B. Franklin.....

rumenta said...

mc:

In passato non si era mai cancellato il servizio di leva obbligatorio.

hemmmm..... guarda che è solo SOSPESO..... mica sono così coglioni da cancellarlo ;-)

Cosa che ha reso i militari pressoche' inutili (se piu' inutili di quanto lo siano sempre stati si possa essere)

errore.
ad un coscritto è più difficile chiedere di sparare addosso alla popolazione in rivolta.
ad un professionista, invece.....

, e che per le "missioni di pace" sarebbe difficile richiedere lauti fondi:
per la sicurezza, magari, si possono stanziare con meno malumori... (ma e' una mia ipotesi!).


no no, le missioni di pace sono un nostro "dovere", e poi dobbiamo mantenere il nostro ruolo internazionale..... hahahahaha..... ma quale sia questo ruolo non ce lo dicono mai....

Lo davo per scontato questo discorso.

LOL.... ho paura che tu dia per scontate un po' troppe cose ;-)

carloooooo said...

infatti il tabaccaio si è difeso, pax ha scritto "difendersi", ed un giudice intellettualmente onesto avrebbe applicato la legittima difesa. è comunque morto qualcuno, ma preferivi che fosse il tabaccaio??

No. Semplicemente un uomo è morto, che venga istituita un'indagine per accertarne le modalità non mi sembra un'idea vomitevole.

Paxtibi said...

Certo Carlo, ti faccio notare però che, per fare un esempio recente, l'agente Spaccatorella venne indagato inizialmente per omicidio colposo, e solo successivamente il capo d'accusa venne cambiato in volontario.

Nel caso del tabaccaio non vedo dove sarebbe la volontarietà, considerato che se il tizio non avesse deciso di rapinarlo e minacciarlo non sarebbe certo andato a cercarlo per ucciderlo.

carloooooo said...

Nel caso del tabaccaio non vedo dove sarebbe la volontarietà, considerato che se il tizio non avesse deciso di rapinarlo e minacciarlo non sarebbe certo andato a cercarlo per ucciderlo.

Se le cose sono andate così come riportate nei giornali quello è omicidio volontario, che viene definito come "omicidio compiuto con dolo". Un delitto è doloso "quando l'evento dannoso o pericoloso, che è il risultato dell'azione od omissione e da cui la legge fa dipendere l'esistenza del delitto, è dall'agente preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione."

Mi pare che avere una pallottola nella schiena possa ritenersi "evento dannoso o pericoloso", quindi quell'omicidio è volontario, e ovviamente il tabaccaio viene indagato per questo.

Che poi si discuta della situazione dell'ordine pubblico questo è un altro discorso, ma non si può dire che non c'era intenzionalità.

Paxtibi said...

"quando l'evento dannoso o pericoloso, che è il risultato dell'azione od omissione e da cui la legge fa dipendere l'esistenza del delitto, è dall'agente preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione."

La norma riguardante la legittima difesa recita:

"non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".

E i rapinatori, dopo avergli bloccato la porta, hanno minacciato di ucciderlo. Se si deve attendere che l'altro ti spari per primo per avere il diritto di difenderti, che razza di difesa è? Se non hai altro mezzo per impedire che scappino con la refurtiva che chiedergli di fermarsi, che razza di difesa è?

rumenta said...

infatti il tabaccaio si è difeso, pax ha scritto "difendersi", ed un giudice intellettualmente onesto avrebbe applicato la legittima difesa. è comunque morto qualcuno, ma preferivi che fosse il tabaccaio??

No. Semplicemente un uomo è morto, che venga istituita un'indagine per accertarne le modalità non mi sembra un'idea vomitevole.


affatto.

consiglio legale per il tabaccaio.

considerando che non è la prima rapina, la prossima volta, prima di difendersi, è pregato di farsi ammazzare.
gli sarà senz'altro concessa la legittima difesa ;-)

carloooooo said...

La legittima difesa è una causa di giustificazione, che rende non punibile il reato. Nel nostro caso un reato è stato commesso - è stato ucciso un uomo -, per cui viene istituito il processo per omidicio volontario, e sarà il processo a stabilire esattamente la dinamica del fatto (a meno di non accontentarsi della ricostruzione dei giornali) e se sarà applicabile la causa di giustificazione.

rumenta said...

bene.

quindi se qualcuno mi entra in casa io gli apro un secondo buco di culo, di fronte o alle spalle che sia, e poi se ne parla.

la vita dei miei cari e la mia, e la salvaguardia dei miei beni, secondo il mio personalissimo metro di giudizio, sono molto più importanti di qualsiasi altra considerazione.

carloooooo said...

Rumenta, io non mettevo in questione questa idea (che sia giusto difendersi se aggrediti). Semplicemente invitavo a non scandalizzarsi - come invece mi pareva avvenisse nell'articolo di Pax - se nel caso in questione è stata istituita un'indagine per omicidio volontario. Nel momento in cui parte la procedura, essa deve sempre essere rivolta verso qualcuno. Nel caso non si abbia la minima idea dell'identità del reo si procede verso ignoti, ma questa volta è palese che sia stato il tabaccaio a sparare, e quindi si procede nei suoi confronti.

Al massimo bisogna aspettare la sentenza di primo grado, o almeno il termine delle indagini preliminari, per poter discutere se il tribunale sia stato eccessivamente garantista nei confronti del ladro e non abbia sufficientemente considerato le ragioni del tabaccaio.

Ma, ripeto, essere indagati per omicidio volontario non significa essere condannati.

Anche perché della proprietà privata non si può fare un diritto assoluto, la cui violazione giustifica sempre un morto ammazzato, perché altrimenti uno avrebbe il diritto di sparare quando un ragazzino entra nel suo orto per rubargli i pomodori.

Per cui ritengo sia giusto che per un fatto del genere ogni volta sia istituito un'indagine che stabilisca le modalità secondo cui i fatti si sono svolti, ossia faccia luce se c'è stata una reale minaccia, e verso chi o che cosa.

rumenta said...

Rumenta, io non mettevo in questione questa idea (che sia giusto difendersi se aggrediti). Semplicemente invitavo a non scandalizzarsi - come invece mi pareva avvenisse nell'articolo di Pax - se nel caso in questione è stata istituita un'indagine per omicidio volontario. Nel momento in cui parte la procedura, essa deve sempre essere rivolta verso qualcuno. Nel caso non si abbia la minima idea dell'identità del reo si procede verso ignoti, ma questa volta è palese che sia stato il tabaccaio a sparare, e quindi si procede nei suoi confronti.

lo scandalo non sta nell'avvio dell'indagine, ma nell'accusa mossa all'uomo: omicidio volontario e non colposo o eccesso colposo di legittima difesa.

Al massimo bisogna aspettare la sentenza di primo grado, o almeno il termine delle indagini preliminari, per poter discutere se il tribunale sia stato eccessivamente garantista nei confronti del ladro e non abbia sufficientemente considerato le ragioni del tabaccaio.

già l'incriminazione per omicidio volontario, al contrario di altri casi dove si era parlato di legittima difesa, deporrebbe per un eccessivo garantismo nei confronti del ladro.

Ma, ripeto, essere indagati per omicidio volontario non significa essere condannati.

vero.
però è già.... come dire... un buon inizio?? ;-)

Anche perché della proprietà privata non si può fare un diritto assoluto, la cui violazione giustifica sempre un morto ammazzato, perché altrimenti uno avrebbe il diritto di sparare quando un ragazzino entra nel suo orto per rubargli i pomodori.

non so tu, ma io me li sudo duramente, e non sono ricco di famiglia.
e che qualcuno abbia deciso di scegliere la via facile appropriandosi di quel che mi sono guadagnato con sacrificio non mi fa incazzare, no no no.....
per cui se mi entri in casa anche solo per rubarmi uno spillo io ti sego, perché quello spillo mi è costato sudore e sacrifici.
immagina quindi cosa farei ai nostri politicanti.... altro che corda e pick-up.....

Per cui ritengo sia giusto che per un fatto del genere ogni volta sia istituito un'indagine che stabilisca le modalità secondo cui i fatti si sono svolti, ossia faccia luce se c'è stata una reale minaccia, e verso chi o che cosa.

e istituiamola questa indagine.
ma istituiamole anche sui giudici dalle scarcerazioni facili, tanto per dirne una ;-)

Pike Bishop said...

altrimenti uno avrebbe il diritto di sparare quando un ragazzino entra nel suo orto per rubargli i pomodori.
Quando qualcuno entra di soppiatto nel tuo orto, ragazzino o no che sia, potrebbe essere armato, potrebbe essere nel tuo orto per avere accesso a casa tua dal lato che non da sulla strada e volere entrare per uccidere, rovinare e violentare, oltre che rubare pomodori o altro.
Ti difendi o no?
Che possibilita' hai di difesa se non lo rendi immediatamente incapace di offendere?
O vuoi aspettare la polizia, magari i necrofori per portare via te e la tua famiglia e poi, nella remota ipotesi che lo prendano, il processo, che lo condannera' ad una pena breve e confortevole che magari neanche scontera'?

E di fronte a tutto questo, se lo faccio secco, sono indagato, io, per omicidio?

Lo Stato serve solo ad opprimere gli onesti, perche' sono delle vacche da mungere. I giudici non sono dalla loro parte: lavorano per il criminale piu' grosso.

Anonymous said...

Perasso:
Parlavi di successo, attribuendo al mio intervento l'incensamento del comportamento fallimentare della Stato.
Cosa che hanno "riportato" anche molti altri (Pax, Vincenzo, etc.) in maniera del tutto scorretta.

Per il resto sono cose gia' discusse.

Rumenta:
ad un coscritto è più difficile chiedere di sparare addosso alla popolazione in rivolta.
ad un professionista, invece.....

Ah si? Beh, allora bastava usare i carabinieri!

Pax:
Scusa Mc, ma hai mai pensato che delle persone di buona volontà non avrebbero mai la necessità di imporre agli altri con la forza di fare del bene?

Si, certo.
In effetti odio alcune coercizioni, quelle che spesso commentate con astio. Il "problema" comunicativo sta nel fatto che si attribuiscono determinate azioni alle istituzioni, che azioni non ne possono fare e nel fatto che si attacchino le "cose" piuttosto che le persone che usano queste stesse.

Il discorso e' molto semplice:
non vedo praticita' nello sponsorizzare tali opinioni quando (se) lo scopo ultimo e' cambiare la situazione.

Il bello e' che se dico che le armi sarebbero da "eliminare" perche' qualcuno le usa male, vengo crocifisso in "sala mensa". Io vedo lo Stato allo stesso modo. ovvero un arma usata male da persone che hanno interessi ad usarla cosi'...

mc

Paxtibi said...

Il bello e' che se dico che le armi sarebbero da "eliminare" perche' qualcuno le usa male, vengo crocifisso in "sala mensa". Io vedo lo Stato allo stesso modo. ovvero un arma usata male da persone che hanno interessi ad usarla cosi'...

Vedi, il punto è che le armi non le puoi "eliminare", puoi solo, se ne hai il potere, impedire ad una parte della popolazione di usarle. E per farlo, bisogna che un'altra parte, invece, continui ad usarle.

Per quanto riguarda lo stato, se vuoi considerarlo uno strumento con una sua utilità – cosa su cui ci si potrebbe trovare d'accordo – l'unico sistema è farlo diventare volontario: allora sì che dipenderebbe dal consenso di ciascuno.

In pratica, se ora è un'arma con la canna sempre rivolta verso di noi, con il concetto di volontarietà il grilletto tornerebbe in mano al cittadino, e gli amministratori sarebbero davvero al servizio della gente, e licenziabili in qualsiasi momento.

A questo proposito, ti consiglio un'interessantissima lettura:

Paul Emile De Puydt - PANARCHIA

Anonymous said...

Lo Stato serve solo ad opprimere gli onesti, perche' sono delle vacche da mungere. I giudici non sono dalla loro parte: lavorano per il criminale piu' grosso.
Sob!

Quando qualcuno entra di soppiatto nel tuo orto, ragazzino o no che sia, potrebbe essere armato, potrebbe essere nel tuo orto per avere accesso a casa tua dal lato che non da sulla strada e volere entrare per uccidere, rovinare e violentare, oltre che rubare pomodori o altro.
Un dubbio che vale una vita, probabilmente.
Una vita messa, si, in discussione per l'eventuale e legittimo diritto di difesa personale e dei propri cari, ma solo nella remota ipotesi che il violatore sia maleintenzionato.
Gia' perche', al minimo del rischio, potresti far fuori qualcuno per degli insignificanti "oggetti". Nella piu' squallida delle concezioni della vita in questa epoca di consumismo selvaggio.

Che possibilita' hai di difesa se non lo rendi immediatamente incapace di offendere?
Prima spara e poi chiedi?
Non ti offendi se dico che trovo molto inquietante che tu sia armato (lo sei per lavoro, no?).

O vuoi aspettare la polizia, magari i necrofori per portare via te e la tua famiglia e poi, nella remota ipotesi che lo prendano, il processo, che lo condannera' ad una pena breve e confortevole che magari neanche scontera'?
Se c'e' una cosa che odio nella mistificazione della realta' e' la forzatura di chi usa il terrorismo per far "passare" le proprie ipotesi: mi stupisco che anche chi e' d'accordo con il tuo punto di vista, non critichi questo modo di argomentare... degno della Padania o del Tg4 (ormai tutti i Tg usano lo stesso metodo).

Non riesco a condividere niente di questo tuo post.


ciao

mc

Anonymous said...

Per quanto riguarda lo stato, se vuoi considerarlo uno strumento con una sua utilità – cosa su cui ci si potrebbe trovare d'accordo – l'unico sistema è farlo diventare volontario: allora sì che dipenderebbe dal consenso di ciascuno.

In pratica, se ora è un'arma con la canna sempre rivolta verso di noi, con il concetto di volontarietà il grilletto tornerebbe in mano al cittadino, e gli amministratori sarebbero davvero al servizio della gente, e licenziabili in qualsiasi momento.

Sono commosso. E sono d'accordo!
Quello che posso aggiungere e' che la "rivoltella rivolta" contro di Noi e' messa li senza dubbio, ma mentre sei sotto tiro non possono dirti "sei sotto tiro" e mentono per giustificare il fatto che vedi il cannone dalla parte della canna d'uscita.
Queste amministrazioni sono basate sulla menzogna, ed e' nella menzogna il vero punto debole.

ps.: naturalmente la menzogna non e' lo Stato, ma e' l'amministrazione che se ne fa di esso.

Banali, ma son cose spesso trascurate (soprattutto attaccando le istituzioni senza se e senza ma...!).

L'evoluzione di questo sistema, voluto da organizzazioni internazionali, sta proprio nel fatto che sono regimi, senza veri e propri regimi (per capirci non sono dittature dichiarate... anzi si dicono "fiere" di essere comunita' contrarie alle dittature esistenti!). Mentono per essere cosi', quindi sono deboli nei confronti della verita' e l'unica vera forma di regime e' di tipo propagandistico (mediatico).

Io, questo sistema, lo trovo parecchio vulnerabile ad un'organizzazione popolare mirata all'informazione e di conseguenza vedo, anche se condivido idealmente molto, non proprio di buon occhio la propaganda di abbattimento totale di tale sistema perche' conscio della difficolta' di attuazione con successo di questo tipo di azioni.

Al contrario, una rete informativa che ponga le basi per azioni contrarie alla "delega" senza vincoli, e riunisca buona parte delle popolazioni ignare, mi sembra molto piu' accessibile.

pp.ss.:
Per disinnescare il discorso qualcuno usera' il riferimento di cio' che espongo all'inutilita' del voto... NON E' IL VOTO L'AZIONE A CUI MI RIFERISCO... L'appello e' proprio per il discutere azioni alternative...

Il voto e' plausibile con organizzazioni popolari che riescano nell'intento di presentare un movimento-partito non in vendita... (quindi, parliamo di altro! ;-) ).

mc

Anonymous said...

Non ho letto tutto e non mi permetto di decretarne l'insuccesso di quello che mi hai postato, la mia e' solo una impressione estrapolata dai primi paragrafi: non trovo che una gestione territoriale di tipo tribale possa in qualche modo essere mantenuta facilmente...
ma... e' di sicuro interessante.

Qualcosa di piu' semplice, potrebbe risultare una richiesta popolare di massa che preveda l'introduzione di referendum propositivi redatti dalle popolazioni. Una sorta di democrazia diretta, formula a cui dubito si possa essere contrari a meno di non sentirsi rappresentati da AN o da la Destra... (FI non la prendo nemmeno in considerazione perche' li e' una questione di tesseramento!).

Invece di martellare con l'abbattimento totale, martellare con la richiesta specifica.
I modi per portarla avanti sarebbero molteplici:
dalla richiesta elettorale ad una determinata area politica, fino agli scioperi di categoria o generali. Blocchi a scopo pubblicitario, piuttosto che pratiche di disobbedienza.

p.s.: cosi' per dire... Di Democrazia Diretta non se ne sente parlare molto, no?

mc

rumenta said...

mc:

Rumenta:
ad un coscritto è più difficile chiedere di sparare addosso alla popolazione in rivolta.
ad un professionista, invece.....

Ah si? Beh, allora bastava usare i carabinieri!


non sono abbastanza.
la maggior parte sono destinati a compiti di ufficio o scorta a politicanti vari o sono di guardia a palazzi "pubblici".
quindi non bastano per la tutela dell'ordine pubblico, nel caso di sommosse generalizzate....

Anonymous said...

A Genova bastarono (... e c'erano 300000 persone).

mc

vincenzo said...

naturalmente la menzogna non e' lo Stato, ma e' l'amministrazione che se ne fa di esso.
Banali, ma son cose spesso trascurate (soprattutto attaccando le istituzioni senza se e senza ma...!).


ai voglia di arrampicarti sugli specchi, che tu la chiami isitituzione, o gruppo di persone, amici incontentabili, non cambia il risultato, empiricamente provato.

L'idea di un'istituzione leggere è ancora più vomitevole. Purtroppo non c'è essere umano che sia dotato di potere magici, pertanto, qualsiasi manifestazione di forza di un uomo su un altro uomo, non può funzionare, chiamala pure "l'amministrazione che se ne fa di esso".

Più che banale, illusorio.

Anonymous said...

Più che banale, illusorio.
Interessante, l'"illusorio" se mi si oppongono principii libertari e/o anarchici... Interessante.

ai voglia di arrampicarti sugli specchi .....non cambia il risultato, empiricamente provato." Non cambia se la guardi con gli occhi del "disilluso illuminato". Soprattutto non cambia se si generalizza un comportamento che e' frutto di organizzazione.
Una organizzazione di poche persone (relativamente a quelle che assoggetta).

Quell'organizzazione che permette alle stesse persone di perseguire gli stessi interessi da quando esiste la "democrazia" sulla carta che abbiamo: quindi empiricamente non s'e' dimostrato null'altro se non che il resto delle persone non e' ancora riuscita ad organizzarsi per contrastare le oligarchia... tutto secondo i piani ...


p.s.: che noia queste prese di posizione molto personali e, per lo piu', demotivate e demotivanti fatte passare per l'unica chiave di lettura della situazione...

mc

rumenta said...

mc:

A Genova bastarono (... e c'erano 300000 persone).

esempio totalmente sbagliato.
a genova c'erano 300.000 persone che manifestavano pacificamente, non c'erano 300.000 affamati incazzati neri.
quelli credo li fermeresti solo con le mitragliatrici....

Pike Bishop said...

Non ti offendi se dico che trovo molto inquietante che tu sia armato
Pero' non trovi inquietante che siano armate le guardie che presidiano le caserme, che se entri di soppiatto o non ti fai riconoscere ti sparano senza pensarci due volte. Non trovi neanche inquietante che siano armati i carabinieri alla stazione e non trovi inquietante che siano armate le guardie degli aereoporti, che, se non ti fermi o non ti fai riconoscere dopo che sei entrato abusivamente nelle zone a ingresso limitato, ti sparano senza pensarci una seconda volta.
Ma e' inquietante che una persona qualsiasi usi la stessa prassi.
Se e' cosi' quindi la proprieta' dello Stato vale la vita di chi non si conforma, la mia proprieta' ed incolumita' non vale niente.
In piu' spetta allo Stato, tramite suoi funzionari, i giudici, decidere se la difesa dei privati sia stato adeguata alla minaccia, mentre il problema non si pone per lo Stato che ha regole d'ingaggio chiare ed inflessibili: ho conosciuto un soldato di leva che ha ammazzato un commilitone che faceva il furbo davanti al suo posto di guardia ed e' stato premiato con una licenza: niente processo, solo un rapporto. Le regole erano state seguite alla lettera. Ma un privato non puo' farlo, ed e' cosi' alla merce' di chiunque, che scherzi, che voglia i pomodori, la sua macchina, sua moglie o magari solo ammazzarlo per divertimento usando un attrezzo agricolo. Chi sa che la reazione sara' pronta ed inevitabile si tiene alla larga.
Mio padre crivello' di proiettili dei tizi che erano entrati nel suo aereoporto per impossessarsi della strumentazione dell'aereoplano a cui era di guardia. Lo fece perche' poco tempo prima un altro aviere era stato pugnalato nello stesso aereoporto che (si era nell'immediato dopoguerra)non avrebbe potuto far niente, gli avieri avevano i fucili scarichi per evitare incidenti e sprechi di munizioni e tutti, proprio tutti lo sapevano. Dopodiche' i fucili furono tenuti carichi e col colpo in canna. Avrebbero potuto sopraffare il povero aviere senza ucciderlo, ma non lo fecero e, siccome si trattava di proprieta' del Governo di Sua Maesta' Britannica sotto la cura dell'esercito italiano, nessuno disse che i poveracci che mio padre spaccio' erano stati uccisi ingiustamente. Se mio padre avesse difeso la sua fabbrichetta nello stesso modo sarebbe finito in galera, rovinato, e quelli come te avrebbero detto che non si prende una vita per qualche strumento di precisione. Ma se lo fa lo Stato, allora va bene: o lasciamo che gli scugnizzi smontino i Tornado?

(lo sei per lavoro, no?)
No, dormi sonni tranquilli, al massimo ti posso riempire di bastonate, di CFC o magari elettrizzarti un po'. Per sparare devono arrivare con la squadra apposita, via elicottero da guerra e sparano senza chiedere perche', se sono li' vuol dire che devono abbattere qualsiasi cosa venga loro indicata. Spesso si scopre che il soggetto aveva un'arma finta, ma tutti dicono che se l'era meritata. Gli stessi dicono lo stesso dell'agricoltore che ha sparato ai ladri che imperversavano e terrorizzavano brutalizzando la gente delle cascine isolate di quella zona ed e' stato condannato a trent'anni. Misteri della logica popolare.

rumenta said...

Pike,
se mi autorizzi prendo il tuo post e lo incornicio.....

Pike Bishop said...

Rumenta,
E' scritto un po' da schifo, ma se ti piace...

Anonymous said...

"Pero' non trovi inquietante che ..."
Tendenzialmente, certo che lo trovo altrettanto inquietante.
Posso essere sicuro di me stesso (e non troppo!) e di poche altre persone.

Ma se lo fa lo Stato, allora va bene: o lasciamo che gli scugnizzi smontino i Tornado?
Ma chi se ne fotte dello stato!
E' sbagliato comunque.
Ogni situazione e' diversa da un'altra e il giudizio di assoluzione o di condanna va calibrato sulla singolarita' di ogni evento.
E' inutile parlare, a mio avviso, delle singole esperienze, visto che ognuna di esse non e' riconducibile ad un'altra.

No, dormi sonni tranquilli, al massimo ti posso riempire di bastonate, di CFC o magari elettrizzarti un po'.
Yuhuu... (ottimo).


Il discorso che fai sullo Stato, riguardo il monopolio, e' totalmente condivisibile.

Se e' cosi' quindi la proprieta' dello Stato vale la vita di chi non si conforma, la mia proprieta' ed incolumita' non vale niente.

Abbi pazienza, devo chiarire:
Io al massimo asserivo che una qualsiasi proprieta' non vale la vita di qualcuno (magari la mia o la tua, si!!!... ma non il mio o il tuo pc, per esempio...), non cio' che mettevi a confronto.

Rumenta:
A Genova bastarono (... e c'erano 300000 persone).

esempio totalmente sbagliato.
a genova c'erano 300.000 persone che manifestavano pacificamente, non c'erano 300.000 affamati incazzati neri.
quelli credo li fermeresti solo con le mitragliatrici....

Ah... beh, non lo avevi specificato ("sommossa generalizzata"), ma se parlavi di cio', posso essere d'accordo ...(anche se non c'entra molto...).

ciao

mc

carloooooo said...

Se e' cosi' quindi la proprieta' dello Stato vale la vita di chi non si conforma, la mia proprieta' ed incolumita' non vale niente.

Eccheppalle co 'sta storia de "lo Stato è peggio!"

A parte che se non paghi le tasse non arriva il carabiniere a spararti in mezzo al petto.

Ripeto, a parte questo, che è niente più che una precisazione, è così difficilmente concepibile la posizione per cui non mi va che gli sbirri abbiano facoltà di spararmi passandola per lo più liscia ma nemmeno mi va che tu abbia il diritto di spararmi tu se entro nel tuo giardino di casa?

Cristo santo, non si stava parlando di Stato, si discuteva se sia auspicabile che la proprietà privata assurga, sempre e comunque, a diritto inviolabile, sempre e comunque superiore a tutti gli altri diritti, compreso quello alla vita.

Paxtibi said...

Sul giardino non saprei dirti, mai posseduto uno.

Però se mi entri in casa vuol dire che come minimo hai già scassinato la porta, il che significa che difficilmente mi porterai qualcosa di buono.

Non dico che per questo meriti di morire, ma se succede non puoi lamentarti se non con te stesso: sei tu che ti sei esposto al rischio, mettendo in pratica intenzioni per niente benigne.

Pike Bishop said...

A parte che se non paghi le tasse non arriva il carabiniere a spararti in mezzo al petto.
Pensaci un po' bene: non ti sparera' se cedi e sopporti una qualsiasi delle pene che ti aspettano. Ma prova a dire che non ti muoverai da casa tua e che difenderai il diritto a vivere nella tua proprieta' senza essere depredato. Il finale sara' esattamente quello da te prospettato. La proprieta' privata sotto il giogo statale non esiste e non esiste neanche la proprieta' del tuo corpo.

non mi va che gli sbirri abbiano facoltà di spararmi passandola per lo più liscia ma nemmeno mi va che tu abbia il diritto di spararmi tu se entro nel tuo giardino di casa?
Ma dipende dalle tue intenzioni. Nessuno e' favorevole alla fucilazione immediata di chiunque entri nell'altrui giardino, ma a volte e' proprio quel che sarebbe opportuno fare, se ne si ha il fegato: sparare addosso a qualcuno non e' cosi' facile, bisogna avere dei motivi ben validi, se non altro per il semplice fatto che l'altro potrebbe rispondere al fuoco ed essere un buon tiratore.'

non si stava parlando di Stato, si discuteva se sia auspicabile che la proprietà privata assurga, sempre e comunque, a diritto inviolabile, sempre e comunque superiore a tutti gli altri diritti, compreso quello alla vita.
Che non e' affatto quello che si sosteneva, ma e' bene ricordarlo, la proprieta statale E' un diritto inviolabile e nessuno a niente da ridire, su questo. E poi si, si stava parlando di Stato, e della disparita' delle possibilita' di difesa tra privati e Stato. Non esiste una prassi certa che il cittadino possa adoperare perche' il suo comportamento verra' sempre giudicato a posteriori da un funzionario statale, mentre lo Stato ha regole di ingaggio che se seguite non incorreranno in nessuna censura. In pratica tale disparita' annulla la possibilita' di difesa del privato.

rumenta said...

mc:

Rumenta:

minuscolo, maledizione, minuscolo..... la rumenta è rumenta, ecchecca....volo ;-)

A Genova bastarono (... e c'erano 300000 persone).

esempio totalmente sbagliato.
a genova c'erano 300.000 persone che manifestavano pacificamente, non c'erano 300.000 affamati incazzati neri.
quelli credo li fermeresti solo con le mitragliatrici....
Ah... beh, non lo avevi specificato ("sommossa generalizzata"), ma se parlavi di cio', posso essere d'accordo ...(anche se non c'entra molto...).


ma, come anche tu hai notato, ho parlato di sommossa, e la sommossa NON E' una manifestazione, ma assomiglia più ad una rivoluzione.

carloooooo:

Eccheppalle co 'sta storia de "lo Stato è peggio!"

sarà anche palloso, ciò non toglie che sia una affermazione che ha.... come dire.... un fondo di verità??? :-D

A parte che se non paghi le tasse non arriva il carabiniere a spararti in mezzo al petto.

no, ma arriva la finanza e non so cosa sia peggio.
però potresti chiedere ai suicidi a seguito di "controlli" dei finanzieri..... risultati poi totalmente in regola ma altrettanto regolarmente trattati dai suddetti alla stregua dei più pericolosi malfattori..... misteriosi misteri italiani....

Ripeto, a parte questo, che è niente più che una precisazione, è così difficilmente concepibile la posizione per cui non mi va che gli sbirri abbiano facoltà di spararmi passandola per lo più liscia ma nemmeno mi va che tu abbia il diritto di spararmi tu se entro nel tuo giardino di casa?

per carità, è perfettamente concepibile e pienamente accettabile.
evidentemente sei disposto a rischiare che chi è entrato nel tuo giardino non intenda portarti fiori.... o possa volerteli portare sulla tomba ;-)

Cristo santo, non si stava parlando di Stato, si discuteva se sia auspicabile che la proprietà privata assurga, sempre e comunque, a diritto inviolabile, sempre e comunque superiore a tutti gli altri diritti, compreso quello alla vita.

ma le mie proprietà SONO la mia vita.
se me le togli mi privi della possibilità di sopravvivere.
magari non tutte, perché posso tranquillamente campare senza cellulare, però non l'ho trovato per strada, mi è costato soldi guadagnati duramente, e non vedo perché un balordo qualunque debba potermi derubare senza che io possa reagire.
ovviamente ci sono reazioni e reazioni, e non credo lo stenderei per un cellulare..... sempre che non pretenda di minacciarmi con un'arma, nel qual caso le cose cambierebbero e di parecchio.

se poi mi entri in casa, beh, non si può dire che sia stato per caso, perché NON lascio la porta aperta, anzi.....