Libertarismo e Islam

Non è facile trovare delle voci dal mondo musulmano che non siano quelle false e deliranti dei video di Al Qaeda, o quelle vere ma altrettanto deliranti dei vari leader arabi. Ho recuperato quindi questa vecchia intervista della rivista Reason a Imad A. Ahmad, professore di astronomia americano di origini palestinesi. Musulmano, studioso dell'Islam, libertario e sostenitore del libero mercato, qualunque cosa si possa pensare delle sue idee una cosa è certa: non rientra esattamente nello stereotipo del tipico musulmano.

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Tim Cavanaugh | July 28, 2003

L'idea che la devozione alla fede musulmana, l'aderenza rigorosa alla shari'ah e perfino la politica islamica possano essere compatibili con le idee libertarie sarebbe stata dura da vendere anche prima degli attacchi dell'11 settembre. Da allora, il mondo islamico e l'occidente liberale si sono osservati con scetticismo e orrore. Tuttavia, l'Istituto Minareto della Libertà cerca di gettare un ponte sulla divisione fra le due civiltà – o piuttosto, di mostrare il ponte che, afferma, c'è sempre stato.

Imad A. Ahmad è il presidente e direttore del Minareto della Libertà. Nei libri, nelle conferenze e nelle classi dell'università del Maryland, passa dall'astronomia alla storia medievale alle teorie economiche di Murray Rothbard per indicare che l'Islam è non solo compatibile con ma correlato intimamente alla libertà di parola, al libero esercizio religioso ed ai mercati liberi. Anche se il Minareto della Libertà, fondato nel 1993, è ancora un'organizzazione molto piccola con un budget minuscolo, per Ahmad l'organizzazione ed i suoi principi stanno attraendo un numero crescere di seguaci. Ha parlato con Reason dal suo ufficio a Baltimora.

Qual è la missione dell'Istituto Minareto della Libertà?

Abbiamo una quadruplice missione: contrastare le distorsioni comuni sull'Islam; mostrare l'origine di determinati valori moderni che sono usciti dalla civiltà islamica; per istruire sia i musulmani che i non-musulmani sul valore della libertà e del libero mercato; e per provare a migliorare la condizione dei musulmani, sia che vivano nell'oriente oppressivo, sia nell'occidente ostile.

Quanto è difficile vendere ad un pubblico musulmano le idee libertarie e del libero-mercato?

Dipende dall'idea in questione. Per la maggior parte delle idee del mercato libero il pubblicio musulmano è facile da persaudere. Molte sono promosse dagli insegnamenti e dalla storia islamici. Un esempio: il valore del commercio e dei commercianti è facile perché il profeta Maometto era egli stesso un commerciante. D'altra parte c'è un'idea del mercato libero che è molto dura e quasi impossible da vendere ai musulmani. È la possibilità di caricare un interesse sui prestiti.

Per altre idee libertarie oltre le idee del mercato, dipende realmente da cos'è la questione e a chi state parlando. Per esempio, la maggior parte dei immigranti musulmani negli Stati Uniti sono conservatori sociali. La maggior parte dei convertiti afro-americani ha avuto membri della famiglia con tali esperienze di droga che di questo è molto difficile parlare.

D'altra parte, quando parlate delle libertà civili, non è difficile come potreste pensare considerando le cattive condizioni delle libertà civili nella maggior parte del mondo musulmano. Al contrario, uno può indicare le pratiche di quei paesi musulmani e contrapporle con determinati insegnamenti islamici per illustrare le differenze.

Nel vostro articolo su Murray Rothbard e sugli economisti medievali, speculate che Ibn Khaldun è stato il pioniere delle teorie del valore relativo e della tassazione dinamica e potrebbe persino aver influenzato gli economisti scolastici trattati da Rothbard. Ma quello che ha attirato la mia attenzione è stato il vostro commento negativo sulla proibizione coranica del prestito ad interesse; sembrate persino parlare contro di esso. Sosterreste l'eliminazione della proibizione dell'usura? In caso affermativo, come ha potuto un tal cambiamento accordarsi con la legge islamica?

Ho un altro articolo sul riba e l'interesse che potrebbe rispondere a queste domande. Fondamentalmente, questa cosiddetta proibizione coranica è un po' più complessa di quanto sembri, in quanto il Corano definitivamente proibisce il riba, che è l'usura. La domanda è: è qualsiasi interesse usura? Anche se il 99 per cento di tutti gli eruditi islamici hanno detto di sì, io credo semplicemente che si siano sbagliati. E faccio questo discorso usando non solo l'economia ma l'esempio del Profeta e dei suoi compagni. Anche la maggior parte degli eruditi islamici, contrariamente all'affermazione che qualsiasi interesse è usura, permetterà determinate forme di interesse. Per esempio, permetteranno che un fornitore offra uno sconto per i contanti o un sovrapprezzo per il credito. Questo è interesse; inutile girarci intorno. Questo ci dice che l'interesse non è intrinsecamente proibito.

Così nasce la domanda: cos'è l'usura? L'usura è qualcosa di analogo ad un qualsiasi aumento ingiustificato di prezzo. Cito un certo Hadiths in cui è chiaro che il Profeta era contro qualsiasi tale aumento. Per esempio, disse di un mediatore che se, trattando con qualcuno da fuori città, lo imbrogliasse sui prezzi di acquisto e vendita dei prodotti che stanno trattando, questo sarebbe riba. Chiaramente, quel genere di aumento non è interesse, ma è proibito. Così il mio argomento è che aumenti ingiustificati di questo genere sono proibiti ai musulmani. Un musulmano deve occuparsi di affari onestamente.

Avete fatto alcun progresso con questo argomento?

Molto poco. È stupefacente. È il punto su cui incontro le maggiori difficoltà. Penso che sia perché è così diffusa nelle menti dei musulmani l'idea che l'interesse è proibito che il popolo non è disposto a guardarla razionalmente. Inoltre, non ho ottenuto molto aiuto dagli economisti non-musulmani; tendono a scrollare le spalle perché in fondo la proibizione dell'interesse è facile da aggirare.

Ma posso pensare a due zone dove non potete aggirarla. La prima, sono le obbligazioni del governo, che in realtà può essere una buona cosa. Purtroppo, ce n'è un altra dove non posso trovare la maniera di aggirarla ed è quando avete un'idea imprenditoriale così radicale che non potete convincere nessuno che ci possa mai essere un profitto da dividere. Credo che questo possa essere perchè l'Islam non ha avuto mai una rivoluzione industriale. Se guardate la storia dell'Islam, abbiamo avuto commercio forte, abbiamo avuto scambi internazionali, abbiamo avuto fabbriche, scienza, innovazione. Tuttavia per qualche motivo non abbiamo mai fatto il salto finale di una rivoluzione industriale. E quando io guardo al fatto che il motore a vapore fu chiamato Fulton's Folly, non posso evitare di domandarmi, fino a che punto la disponibilità di interesse ha svolto un ruolo nella commercializzazione del motore a vapore? Ed è possibile che la proibizione islamica dell'interesse non sta a significare che, semplicemente, questo non sarebbe potuto succedere nel mondo musulmano?

Vediamo pochissimo nei movimenti politici islamici contemporanei che sembri voler espandere il raggio della libertà umana ed anche meno che indichi un interesse nell'economia del libero mercato. (Appena l'altro giorno, per esempio, c'è stata una protesta in Spagna dei vari gruppi islamici che invocano la fine del capitalismo). C'è speranza che qualcuna delle attuali tendenze dell'Islam politico possa condurre ad una maggiore libertà?

Penso che ci siano problemi di terminologia. Sono appena tornato dalla conferenza della Società Internazionale per la Libertà Individuale a Vilnius, dove il filosofo libertario Jan Narveson ha notato che ci sono almeno tre definizioni di capitalismo. Quello a cui pensiamo di solito, naturalmente, è il sistema del libero mercato. D'altra parte, è inteso da molti come capitalismo corporativo. E per qualcuno significa l'acquisizione della ricchezza attraverso ogni mezzo, comprese la forza e la frode.

Avete accennato alla conferenza in Spagna. Quello può essere un esempio di questa confusione. I testi di Umar Ibrahim Vadillo, che ha tenuto quella conferenza, mi sono abbastanza familiari. E la sua missione numero uno è ristabilire la parità aurea. Può denominarlo anti-capitalismo, ma Ayn Rand era per la parità aurea, e per delle buone ragioni. La sua speranza – e ovviamente arriva da un'opposizione all'interesse – è che se reinstallate la parità aurea, impedirete ai banchieri di saccheggiare la ricchezza degli imprenditori con la manipolazione della riserva monetaria. Si può non essere d'accordo con le sue premesse e nonostante tutto essere d'accordo con la sua conclusione che ci dovremmo liberare delle banche centrali.

Cosa ci dice sui temi non economici?

Il pensiero musulmano non è monolitico. Se leggete il mio libro Islam and the West, un Dialogo, vedrete che la gente ha punti di vista diversi.
Ed i punti di vista della gente si evolvono. Per esempio, guardate all'Algeria, ed alle opinioni di Anwar Haddam, che era una delle islamisti che sarebbe dovuto salire al potere nelle elezioni del 1991. Quali fossero i suoi punti di vista quando fu arrestato io non lo so, ma l'esperienza che ha passato lo ha condotto a delle opinioni più mature, molto più vicine alla libertà d'espressione. Poiché ha capito dalla sua esperienza a che livello i governi possono usare degli obiettivi che suonano nobili per fare tacere gli avversari. Il mio punto di vista è che c'è più potenziale per maggiore libertà che contro di essa nel movimento islamico. Quello che dovremmo fare, quelli di noi che siamo nell'occidente pro-libertà, è di impegnarci in un dialogo costruttivo.

L'attuale politica americana lo sta incoraggiando o scoraggiando?

Con poche possibili eccezioni, direi che l'attuale politica americana lo sta scoraggiando.

Quali eccezioni?

Benchè non sia per l'invasione dell'Iraq, noto che ci sono alcuni sviluppi nelle conseguenze, nel processo di nation-buiding, che potrebbero davvero provare a creare proprietà privata e liberi mercati. La difficoltà è che, facendo parte dell'avventura neo-imperiale, non so quanto successo potrebbero avere. Può essere un caso di buone intenzioni, ma che a causa dei mezzi che sono stati scelti, non possono essere realizzate.

Come commenta i vari tipi di accordi che implicano fondamentalmente la distribuzione di denaro, come in Giordania e in Egitto o persino, in misura minore, all'autorità palestinese?

Considero tutta questa roba controproducente. È come il programma petrolio per cibo per Saddam Hussein. Finisce per puntellare gli elementi più oppressivi della società. Non penso che i soldi che vanno all'Autorità Palestinese – benché piccola – stiano aiutando il palestinese medio. Lo stesso in Egitto, ed io inoltre direi che con i soldi che vanno in Israele, tutte queste cose sono controproducenti.

Olivier Roy traccia una distinzione fra la precedente generazione di islamisti, che, benchè siano stati degli estremisti, offrirono occasioni alle donne e si agganciarono ad un certo grado con la moderna teoria economica e politica, e l'attuale generazione (esemplificata da ciò che vediamo oggi in Pakistan), la cui ideologia è quasi interamente sterile. Vedete nell'Islam politico di oggi delle tendenze verso un approccio più fondato sulla libertà?

Di nuovo, l'Islam politico non è un monolite. Oltre al mio libro potete anche dare un'occhiata al nuovo libro di Noah Feldman After Jihad. Penso che il potenziale positivo ecceda di molto il potenziale negativo. Il problema non è l'assenza di una tendenza pro-libertà nell'Islam. Il problema è che i liberali occidentali – e sto usando “liberale” in senso europeo – si sono allontanati dalle loro potenziali controparti musulmane abbandonando l'anti-imperialismo che giustamente fa parte della tradizione liberale. Quando sono stato, recentemente, ad un congresso di economia del libero mercato in Turchia, gli allievi mai, non una volta, hanno sfidato le opinioni economiche presentate dai relatori. Ma erano stati spenti dall'apparente indifferenza dei relatori verso il fatto che i tiranni che governano la maggior parte del mondo musulmano sono sostenuti da una o più delle potenze occidentali. Stiamo confondendo la questione perché le nostre azioni non si accordano con le nostre parole. E dal loro punto di vista è molto difficile per loro vedere al di là di ciò che hanno di fronte al momento.

Il wahhabismo oggi tende ad essere incolpato di tutti i peggiori eccessi dell'islamismo. È una valutazione giusta?

Penso che sia una semplificazione esagerata, ma è comprensibile, perché c'è un senso in cui è vero. I wahhabiti hanno usato i loro soldi del petrolio per influenzare se non dominare il movimento islamico in tutto il mondo. Quello sforzo è stato molto dannoso ed ha sostenuto gli elementi più reazionari nella lotta per tracciare una direzione per il movimento islamico. Hanno molto danneggiato l'esigenza di una rinascita del pensiero originario dell'Islam imponendo la loro propria forma di taqlid, o imitazione cieca. È ironico che il movimento di Wahhabi è stato fondato da un uomo che si opponeva all'imitazione cieca che aveva conquistato il mondo musulmano. Ma non appena ebbe presentato le sue idee, i suoi seguaci provarono ad imporli tramite un processo di imitazione cieca.

Il caso di Hashem Aghajari in Iran è stato descritto come richiesta per un “protestantesimo islamico.” Questo probabilmente potrebbe avere un qualche significato in Iran, in cui c'è una vera gerarchia clericale, ma altrove è come se i movimenti islamici – i movimenti wahhabiti in particolare – rispecchiassero il protestantesimo su punti importanti: sono iconoclastici e puritani, ostili al clero tradizionale, opposti ai culti dei santi e così via. E sono guidati dall'espansione dell'alfabetizzazione e da una rinnovata enfasi sulla lettura dei testi originali. C'è un piano d'azione per cui i movimenti islamici potrebbero finalmente (e perfino involontariamente) condurre ad una maggiore enfasi sulla coscienza individuale, come il protestantesimo ha fatto in occidente?

Sono un po' riluttante ad usare termini presi dalla storia occidentale ed applicarli ad eventi nel mondo musulmano, così lasciatemi rivolgere la vostra domanda usando invece alcuni termini musulmani: l'opposto di taqlid è ijtihad. La lotta dell'individuo studioso per capire. Durante i primissimi cento anni di storia islamica, era uno degli strumenti della giurisprudenza. Tuttavia, a cominciare nel dodicesimo secolo circa e, almeno nel mondo sunnita, nel sedicesimo secolo, fu sostituito dal taqlid, l'imitazione cieca di qualunque cosa la precedente generazione di studiosi avesse concluso. Credo che questo processo di ijtihad debba essere fatto rinascere nel mondo musulmano. E sta rinascendo. Abbiamo bisogno di pensiero originale, razionale, critico. Al livello che lo abbiamo, sarei ottimista su ciò che denominereste protestantesimo islamico.

Non mi preoccupo specialmente per il termine “protestantesimo islamico.” Se guardate la storia occidentale, l'istituzione del cristianesimo atanasiano in Europa ha coinciso con l'avvento dell'età oscura. Il protestantesimo faceva parte della transizione fuori dall'età oscura e verso la modernità. È stato l'Islam ad aver avuto lo stesso effetto sul mondo arabo, che aveva attraversato un'età di ignoranza. Quando l'Islam arrivò diede vita al movimento delle traduzioni degli antichi lavori greci, l'aumento dei filosofi razionalisti come Ibn Rushd, che ha avuto un profondo effetto sui filosofi scolastici e Ibn Tufayl, che ha avuto un'influenza su John Locke. Lo sviluppo della scienza moderna: tutte queste cose sono avvenute nella civiltà islamica classica.

L'apologia islamica sembra sempre implicare il ritorno a lontani tempi passati per trovare grandi esempi di civilizzazione nella storia: “c'era un'università a Bagdad mentre i vostri antenati si verniciavano di blu e vivevano nelle caverne,” questo tipo di cose. È il vostro tipo di lavoro storico una versione di quello?

Non mi pare di star facendo dell'apologia. Sto mettendo in luce la testimonianza storica. Tutto quello che dovete fare è guardare al numero di gente che sta chiedendo all'Iraq di adottare i “valori occidentali.” È una visione completamente ignara della storia. L'idea è che la gente musulmana è sempre stata irrazionale, mistica, pigri, qualunque cosa. La gente che fa queste affermazioni, che sono presumibilmente ammiratori di Aristotele, non avrebbero mai sentito parlare di Aristotele se non per i filosofi musulmani che hanno mantenuto viva la filosofia greca. Così il mio punto non è di entrare in questo tipo di polemica ma di contrastarla.

Certo, ma se qualcuno obiettasse che oggi i valori occidentali non sono rispettati nel mondo musulmano, io non lo discuterei. Anche se questi valori furono tenuti un tempo in alta considerazione, è davvero importante dopo che sono stati morti per secoli?

La domanda è influenzata riferendosi ai valori universali come valori occidentali. Non sono solo valori occidentali e quello è il punto. Ecco perché dico che dovreste notare che durante questo periodo di tempo i musulmani sono stati impegnati nella ricerca empirica. Perché è importante questo? Perché la gente sta dicendo che soltanto l'occidente faceva ricerca empirica; fino all'occidente moderno, nessuno sapeva che fosse di qualche importanza. È davvero un genere di assurdo etnocentrismo.

Ma stiamo valutando i problemi contemporanei nel mondo musulmano. In che misura, quindi, questo è rilevante nella realtà contemporanea?

C'è una rilevanza che potrebbe non essere ciò a cui state pensando. Quando parlo di queste cose, non è solo per istruire gli occidentali non-musulmani su una parte di storia che potrebbero non conoscere, ma anche per fare una specie di predica o di sermone ai musulmani, per dire che quello odierno non è il mondo musulmano. E penso, per tornare alla vostra domanda originale, che il mio scopo sia l'opposto dell'apologia. Non sto provando a rendere più comodi i musulmani, ma più scomodi, ed a convincerli a cambiare la loro strada. Non potete ritrovare quella gloria perduta rimembrando. Dovete riabilitarvi.

Dite che c'è del potenziale positivo nell'Islam politico, ma dov'è? Certamente non sembra uscire niente di incoraggiante dal Pakistan, dall'Arabia Saudita, o persino dall'Egitto.

L'Egitto è in effetti un caso misto. Dia un'occhiata al libro di Carlyle Murphy Passion for Islam. Non è quello che ci piacerebbe vedere, ma lì ci sono segni di speranza. Dove vediamo più segni di progresso è in Turchia. Il movimento islamico in Turchia cominciò come movimento neo-ottomano. Erano persone che guardavano alla grande posizione che l'impero ottomano aveva nel mondo e che desideravano riprenderselo. Ma nel corso della lotta contro i militari turchi che li hanno ripetutamente deposti malgrado il loro successo nelle elezioni, sono diventati più sofisticati e stanno abbracciando più sinceramente le idee liberali moderne. Il partito Giustizia e Sviluppo ha come politica principale i diritti umani piuttosto che il reclamo di un'antica gloria. Versioni precedenti del partito islamico parlavano solo di diritti dei musulmani. Ora stanno parlando dei diritti di tutti i cittadini turchi.

Nella vostra recensione del libro di Bernard Lewis What Went Wrong, notate un punto interessante: che le società islamiche hanno mal interpretato la rivoluzione francese come movimento anti-cristiano piuttosto che come smantellamento della religione di stato. Vediamo qualcosa del genere oggi, nell'idea sbagliata che la separazione americana di chiesa e stato renda gli Stati Uniti una società irreligiosa; Bin Laden stesso ha commentato a tal proposito. Dove vi posizionate in materia di separazione di chiesa e stato, di moschea e stato?

In primo luogo dobbiamo definire il termine secolarismo. Ci sono due versioni differenti di secolarismo: una versione americana e una versione francese. La versione americana è l'idea che lo stato deve mantenere l'assoluta neutralità sulle questioni di fede religiosa. Nel sistema americano questo si manifesta nelle due parti della clausola sulla libertà di religione: libero esercizio e de-istituzionalizzazione.

La versione francese è diversa, in quanto dice che non ci deve essere un ruolo per la religione nella vita pubblica. Lo trovo un concetto molto non-libertario ed oppressivo.

Per quanto mi riguarda, preferisco la versione americana, anche se ne tollererei una che ha stabilito soltanto il libero esercizio della religione ed ha ignorato la de-istituzionalizzazione. È quello che avete in Inghilterra, in cui la chiesa anglicana è stabilita come la religione di stato. Penso che il sistema americano sia migliore del sistema britannico, ma non imporrei il sistema americano ai britannici. Di conseguenza penso che sia obbligatorio che i musulmani insistano che i loro governi permettano l'esercizio totalmente libero della religione. Non insisto che i paesi musulmani non stabiliscano l'Islam come religione di stato, anche se penso che sarebbe meglio per loro non farlo. Perché penso che tutta la storia abbia mostrato come nella misura in cui lo stato entra in rapporti con la religione, è dannoso per la religione.

Avete scritto che la nozione che la democrazia permetta che la gente scriva le proprie leggi non è islamica perché la legge è divina piuttosto che umana; citate i filosofi della legge naturale in occidente come correlati a questa visione. Ma per quanto posso vedere, la legge naturale è una teoria completamente screditata: neppure leggi apparentemente naturali come la proibizione della schiavitù e l'uguale protezione sotto la legge non sono state ottenute naturalmente ma hanno dovuto essere aggiunte come correzioni costituzionali. In pratica, come può un qualsiasi approccio di tipo “legge naturale” essere compatibile con una società libera in cui, tra l'altro, la gente è libera di non credere affatto in Dio?

Il modo di farlo è con il metodo che fu applicato nell'entità politica islamica più antica. Quello era il compatto di Medina, abbozzato dal Profeta e nel quale alle minoranze di non-musulmani è permessa la pratica delle proprie leggi al punto che non provochi conflitti con la popolazione musulmana. Per esempio, come probabilmente sapete, l'Islam proibisce l'alcool. Tuttavia, il vino è usato sia dagli ebrei che dai cristiani nelle cerimonie religiose. Di conseguenza non è mai stato proibito per gli ebrei ed i cristiani. Questo è un principio che potrebbe facilmente essere esteso a tutte le minoranze religiose e lo è stato molte volte nella storia islamica. Finchè obbediscono a quella che potreste chiamare legge civile, la legge che governa le generali interazioni nella società, sono esenti da tutta la legge che non le interessa.

Ma in pratica, questo non la rende de facto una cittadinanza di seconda classe? Voglio dire, qualunque fosse l'accordo a Medina ai tempi di Maometto, oggi ai non-musulmani non è neppure concesso di appoggiare il piede nelle città sante, e in tutta l'Arabia Saudita ai non-musulmani non è permesso di pregare nelle proprie case.

Queste sono due domande differenti. Non vedo il problema se i non-musulmani non entrano nei luoghi di pellegrinaggio. Tutti i gruppi religiosi hanno luoghi sacri dedicati a scopi precisi. Perchè un non-musulmano desidererebbe entrare in quei luoghi?

Ma è una domanda diversa dalla legge saudita che proibisce la pratica aperta di qualunque altra religione in Arabia Saudita. Non penso che sia consistente con la legge islamica. E non è certamente consistente con i principi libertari.

Molte delle vostre posizioni politiche – in difesa dei palestinesi, in difesa dei diritti civili dei musulmani – tendono a mettervi sullo stesso lato con gente della sinistra americana ancora legata a modelli di economia dirigista e ad altre povere nozioni politiche e fiscali. C'è un posto per il vostro modo di pensare nel clima politico attuale?

Non penso che sia vero che queste opinioni attraggano solo la gente a sinistra. L'ala di destra negli Stati Uniti può suddividersi in tre gruppi: avete i libertari, i paleo-conservatori e i neo-conservatori. E la mia esperienza è stata che la maggior parte dei libertari, essendo anti-interventista, non sono a favore del sostegno ad Israele. Anche i paleo-conservatori ho scoperto essere critici delle politiche israeliane. Sono soltanto i neo-conservatori il problema della destra americana.

Per esser più precisi: se uno guarda alle politiche israeliane ed effettivamente alle origini del movimento sionista, non sono in alcun modo compatibili con ciò che penso intendiate e certamente che io intendo pensiero della destra. Il movimento sionista ha avuto due ali. L'ala di maggioranza era socialista e quella di minoranza era fascista. Nessuna delle due appoggiava le politiche liberali classiche. Gli ebrei europei che più sono stati impegnati nel liberalismo classico non facevano parte del movimento sionista. Se guardate oggi Israele, vedete che è caratterizzato principalmente come entità socialista, militarista e razzista. Non penso che questo sia compatibile con gli ideali libertari.

Ma durante gli ultimi 25 anni, il partito laburista ha perso la sua presa sul potere. Allo stesso tempo, molti dei nuovi storici di Israele, nel mettere in discussione l'immagine del sionismo laburista, hanno contribuito a riabilitare figure precedentemente intoccabili a destra – soprattutto Ze'ev Jabotinsky, il cui pensiero economico era in modo piuttosto deciso pro-mercato. L'ascesa del Likud ha invertito almeno alcune delle tendenze di cui state parlando?

Non sono impressionato. Il Likud ha abbracciato delle idee del mercato negli ultimi anni, mi sembra per due motivi. Il primo è un motivo pragmatico. Non posso biasimarli per il loro pragmatismo. Le politiche socialiste di Israele erano ovviamente nocive per Israele; così non si può biasimarli per aver voluto eliminarle. Ma penso che non vada abbastanza in profondità, perché ancora abbracciano fondamentalmente il sistema della segregazione, il concetto che gli unici che possono avere diritti di proprietà in Israele sono gli ebrei. Anche se rifiutano la premessa collettivista che la terra di Israele è collettivamente la proprietà del popolo ebreo – e sto ancora aspettando che dicano di essere pronti a rifiutarle – sto anche aspettando che dicano che sono pronti ad accettare i diritti di proprietà dei palestinesi che possedevano la maggior parte della terra nel 1948, della quale quantità trascurabili sono state trasferite attraverso mezzi legittimi.

Per esempio, il pezzo di terra su cui il Likud desidera installare l'ambasciata degli Stati Uniti a Gerusalemme è stato espropriato ai proprietari originari di quella terra. La maggior parte era proprietà di un waqf islamico, o organizzazione caritatevole, ed il resto era tutta proprietà di diversi palestinesi. Hanno persino rintracciato gli eredi di quei proprietari e, caso abbastanza interessante, 94 di loro sono cittadini americani. È comprensibile che il Likud non desideri parlarne, ma vorrei che uscissero allo scoperto e dicessero, sono pro o contro i diritti di proprietà? E se sono a favore, li prego di rivolgere la loro attenzione al problema di questa gente a cui è stata sottratta la proprietà. Per non parlare di tutta l'altra gente a cui la proprietà è stata sottratta, compreso mia madre e mio padre.

Parlando dei diritti di proprietà, avete sostenuto che deve essere messa un'enfasi sui diritti di proprietà assegnati in Iraq nel dopoguerra, conformemente alla tradizione islamica, piuttosto che alla specie di socialismo corporativo verso cui credete che l'amministrazione stia avviandosi. Poiché la guerra è inerentemente irrispettosa dei diritti di proprietà, ed il lavoro di pacificare il paese appare molto lungo, pensate che potrebbe essere possibile qualche tipo di protezione sistematica dei diritti di proprietà?

Sarà complicato perché sospettano di noi come esercito d'occupazione. Tuttavia, poiché i diritti di proprietà sarebbero nell'interesse del popolo iracheno e poiché alcuni se non molti degli imam della Shi'a credono nei diritti di proprietà e poiché abbiamo un certo peso con i curdi, anche se possono non essere così impegnati nei diritti di proprietà, ci può essere un'occasione se possiamo farlo nel modo giusto. La sfida reale sarà tattica e non di principio. C'era un articolo interessante nel Washington Post dell'altro giorno: quando un gruppo di ingegneri che era stato soppresso da Saddam ha voluto essere coinvolto nella ricostruzione delle infrastrutture irachene, non sono andate dalle forze armate americane ma dagli imam della Shi'a, chiedere il loro supporto. E gli imam, secondo il Post, hanno detto che li avrebbero sostenuti a tre condizioni: che gli ingegneri non costruissero prigioni, che non costruissero nessun bar e che non confiscassero alcuna proprietà.

C'è davvero una possibilità che l'Iraq scavalchi gli Stati Uniti nell'aumento delle protezioni contro l'esproprio pubblico?

Sì, lo spero. Temo che la capacità di corrompere del potere è tale che una volta che avete un governo, non abbandonerà il potere dell'esproprio pubblico. Che cosa potrebbero fare è mettere vincoli al punto in cui diventa quasi impossibile. Questa sarebbe la mia speranza. Questo è ciò che intendo come forza della motivazione religiosa: se potete convincere la gente che è moralmente inaccettabile, allora c'è una probabilità di impedirlo.

Avete fatto alcune osservazioni provocatorie sui buoni scolastici e sui loro potenziali trabocchetti. Durante il ventesimo secolo, la chiesa cattolica ha sviluppato un sistema scolastico parrocchiale enorme senza il genere di incentivi che i buoni forniscono. Sarebbe possibile sviluppare un simile sistema scolastico islamico?

Questa non è una domanda difficile. È possibile e la grande domanda è come competete contro un sistema sovvenzionato dalle tasse. Il motivo per cui i cattolici potevano competere è francamente che erano così discriminati. Hanno avuto una doppia motivazione nel mettere su il loro sistema. Ne avrebbero creato uno che fosse non solo intellettualmente superiore, ma dove non venissero discriminati. Fino all'11 settembre questo non era il caso con i musulmani. Non voglio dire che i musulmani non sono stati discriminati, ma la discriminazione contro i musulmani non era abbastanza potente per motivarli a pagare il costo supplementare necessario a sviluppare un proprio sistema scolastico. Tuttavia, ultimamente la discriminazione contro i musulmani è diventata molto più pesante e se rimane così, possono trovarsi proprio nella stessa posizione in cui i cattolici erano quando hanno creato il loro sistema.

Spero che non suoni come se volessi sostenere la discriminazione contro i musulmani.

Qual è il posto adeguato per la religione nella vita pubblica?

Il sistema americano è sulla strada giusta. Il governo non ha alcun posto per la religione, ma le persone pubbliche – persino se sono funzionari di governo – hanno un posto per la loro fede religiosa. Se George W. Bush desidera avere Billy Graham o persino Franklin Graham ad invocare una benedizione sulla sua inaugurazione, ha il diritto di farlo. E lo rispetto perché so che se in qualche modo un musulmano venisse eletto ed volesse un Imam per dare un benedizione musulmana, sarebbe accettato. Finchè il governo non dice alla gente che cosa credere, non sovvenziona od ostacola credenze religiose, va benissimo. Penso che siamo esseri morali e per la gente che è religiosa, la loro religione articola i loro valori morali, così per loro è piuttosto giusto essere aperti sulla loro fede religiosa. È meglio essere aperti che troppo riservati.

Cosa hanno da dire la legge e l'economia islamica ai libertari secolari, agnostici o atei?

Proprio come quando alcuni occidentali parlano dei “valori occidentali” quando in realtà stanno parlando di valori universali, penso che alcuni musulmani vadano in giro parlando di valori islamici quando in realtà stanno parlando di valori universali. Sono valori universali che sono stati articolati dall'Islam, ma sono valori per ognuno che siano musulmani oppure no. Penso che la cosa più importante che i libertari agnostici o atei possono imparare dalla legge e dall'economia islamiche sia come l'esperienza della civiltà musulmana conferma la nostra teoria libertaria. Infatti, quando vedo gente che prova a negare il ruolo degli insegnamenti islamici nel successo della civiltà islamica, propongo un esperimento di pensiero: chiedetevi, come libertari, se voi realmente credete che il mercato libero e la libertà siano necessari al progresso umano, allora com'è stato possibile per le civiltà islamiche avere così tanto successo per così tante centinaia di anni? O sono stati stabiliti su principi simili e quindi dimostrano la nostra posizione, o sono stati stabiliti su principi diversi e confutano la nostra posizione. Come uno che crede saldamente che siamo nel giusto su queste cose, trovo importante notare che la civiltà islamica fu stata costruita su quei principi.

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