tag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post4465635224909784666..comments2024-01-06T15:48:40.320+02:00Comments on La Voce del Gongoro: Lo Stato sono LoroPaxtibihttp://www.blogger.com/profile/16117581147770787987noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-45610162522179926172012-04-28T17:47:15.542+03:002012-04-28T17:47:15.542+03:00curzio malaparte cita nel suo scritto "kaputt...curzio malaparte cita nel suo scritto "kaputt"l'espressione" ah congoro" in maniera sconsolata,vuole forse dire che un governo è espressione del suo popolo?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-83869670543692978162010-06-04T22:44:29.847+03:002010-06-04T22:44:29.847+03:00Sicuramente sbaglio, ma io da quel che leggo nell&...Sicuramente sbaglio, ma io da quel che leggo nell'articolo capisco che il poco simpatico epiteto è attribuito indistintamente a tutti coloro che hanno una certa visione della società, per cui viene a priori negata l'onestà intellettuale di chi ha una certa idea (guarda caso opposta a quelle dell'autore) solo per il fatto di averla.Ed Schlecterhttps://www.blogger.com/profile/13912498650580180277noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-37954191379835844772010-06-03T20:18:00.376+03:002010-06-03T20:18:00.376+03:00Scusa Ed, ma se uno scrive "gli intellettuali...Scusa Ed, ma se uno scrive "gli intellettuali asserviti allo stato" mi pare ovvio che faccia riferimento a quegli intellettuali che, effettivamente – guarda un po' – sono asserviti allo stato.<br /><br />E vorrei sperare che tu non voglia negare l'esistenza di questa curiosa specie animale, contrapposta magari al genere di intellettuali che asserviti allo stato non sono.<br /><br />Quindi non si tratta di una generalizzazione ma di una selezione di una precisa categoria di persone identificate in base alle loro azioni.Paxtibihttps://www.blogger.com/profile/16117581147770787987noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-51633764833162325012010-06-03T19:32:43.543+03:002010-06-03T19:32:43.543+03:00La mia era una risposta, forse un po' piccata,...La mia era una risposta, forse un po' piccata, a quanto scritto nell'articolo: probabilmente se non ci fosse stato l'ennesimo riferimento agli intellettuali "asserviti allo stato" (buttato lì senza dimostrazione alcuna che lo siano realmente) la mia risposta non sarebbe stata così pungente.Ed Schlecterhttps://www.blogger.com/profile/13912498650580180277noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-61296038616833691852010-06-03T16:54:31.340+03:002010-06-03T16:54:31.340+03:00Mi spiace Ed, ma devi riconoscere che il primo &qu...Mi spiace Ed, ma devi riconoscere che il primo "sgarbo" l'hai fatto tu alla prima riga del tuo primo intervento, quando hai esordito con un "gli anarchici sono troppo impegnati... per capire...", quindi una generalizzazione spregiativa dello stesso tipo di cui accusi gli altri che ti hanno risposto.<br /><br />Se vuoi che le tue idee vengano accolte dagli altri con rispetto sei tentuto a mostrare lo stesso rispetto nelle idee altrui. Non so a te, ma a me hanno insegnato così.<br /><br />In caso contrario, almeno evitaci il vittimismo a posteriori. Tanto qua non si impietosisce nessuno.Paxtibihttps://www.blogger.com/profile/16117581147770787987noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-11184516025097444452010-06-03T15:14:18.696+03:002010-06-03T15:14:18.696+03:00Purtroppo sono impossibilitato a portare avanti la...Purtroppo sono impossibilitato a portare avanti la discussione, che pure trovo interessante. Rumenta e Giampiero, vorrei solo invitarvi ad evitare di definire aprioristicamente chi non la pensa in un certo modo come "intellettuale" (sottinteso prezzolato e in malafede) e le sue idee come "sintomatiche" di qualcosa lasciato indefinito ma suggerito agli amici tramite un occhiolino. Considerare in malafede o quantomeno incapace di capire le cose come realmente stanno chi la pensa in maniera diversa mi pare sintomo di fanatismo.Ed Schlecterhttps://www.blogger.com/profile/13912498650580180277noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-63805652122959118192010-06-02T00:46:13.219+03:002010-06-02T00:46:13.219+03:00Ciao Manolete! :-)Ciao Manolete! :-)Paxtibihttps://www.blogger.com/profile/16117581147770787987noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-18257724050479437902010-06-01T22:23:58.571+03:002010-06-01T22:23:58.571+03:00quoto solo questo perché mi pare sintomatico.
di c...quoto solo questo perché mi pare sintomatico.<br />di cosa, decidetelo voi, io la mia idea me la son fatta ;-)<br /><br /><b>Ed</b>:<br /><br /><i>Mi pare molto più sensata la posizione intermedia, ossia che lo stato sia, né più né meno di qualsiasi altra istituzione, un prodotto delle dinamiche sociali. Anche perché altrimenti non si capisce da dove questo stato sia sbucato fuori. C'è la società in cui tutto funziona per il meglio o quasi, poi dal disco volante sbarca lo stato e succede il casino.</i><br /><br />lo <i>stato</i> non spunta fuori da un disco volante, è semplicemente lo sviluppo di quella organizzazione, nata dalla sopraffazione e dallo sfruttamento, che si è chiamata prima <i>regno</i>, poi <i>impero</i>, poi <i>stato</i>.<br />è semplicemente il punto finale di una evoluzione lunga e complessa che ha segnato con il sangue la storia dell'umanità, ed è servito unicamente a perpetuare, oggi come ieri, la supremazia di una ristretta parte della popolazione sulla maggioranza.<br />la quale, purtroppo per lei, non decide una beneamata fava....rumentanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-80007837405820221272010-06-01T20:55:29.892+03:002010-06-01T20:55:29.892+03:00@Ed
Ed, grazie per la tua risposta che mi suscita ...@Ed<br />Ed, grazie per la tua risposta che mi suscita i seguenti pensieri:<br />1. se dovessi accettare, come tu sembri fare, il fatto che lo stato è un bagno penitenziale da cui non vi è via d’uscita e che è parte di bagni penitenziali ancora più soffocanti da cui io non potrò mai liberarmi, allora mi attaccherei subito alla canna del gas.<br />2. mi risulta comunque difficile credere che sia per tutti così, anzi ho la netta impressione che per alcuni lo stato non sia affatto un bagno penitenziale ma un festino alla grande con accompagnatrici d’alto bordo e champagne a fiumi (per questo è il Loro Stato).<br />3. inoltre incomincio a vedere le crepe di questo carcere e la bancarotta prossima ventura per cui sono pieno di speranze e di energie. Quindi lascio perdere la canna del gas e continuo a fare progetti e a impegnarmi in attività e spero che anche tu ti staccherai dallo stato e vivrai sempre più come un individuo che dello stato non ha affatto bisogno.Gian Piero de Bellishttp://www.polyarchy.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-83463710329487356992010-06-01T19:52:36.557+03:002010-06-01T19:52:36.557+03:00Salud,
tanto di cappello A Gian Piero per l'a...Salud,<br /><br />tanto di cappello A Gian Piero per l'articolo e a te, Pax, per averlo pubblicato sul Gongoro.<br />Ultimamente è raro che salvi delle pagine da Internet, ma questa ne valeva la pena.<br /><br />Suerte, <br />manolete<br /><br />PS: leggendo i commenti mi è venuto naturale ricordare una citazione da "Il bombarolo" (1973, Storia di un impiegato, Fabrizio De André):<br />Intellettuali d'oggi, idioti di domani<br /><br />(absit iniuria)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-11064487442757088882010-06-01T19:13:57.874+03:002010-06-01T19:13:57.874+03:00Ho "sorvolato" la questione fondamentale...Ho "sorvolato" la questione fondamentale dell'articolo perché dall'articolo stesso non sono riuscito a coglierla esplicitamente. Sarà una pecca di noi "intellettuali".<br /><br />Ad ogni modo, anche nel caso avessi colto la proposta che fai, non l'avrei comunque affrontata direttamente per due motivi.<br /><br />In primo luogo, non accetto la divisione tra "noi" e "loro", che non è "storia di contorno", ma costituisce il presupposto di quella proposta, come ho scritto sopra.<br /><br />Secondo, non capisco la domanda che poni, visto che la risposta è scontata. Lo stato è - volenti o nolenti - il "bagno penitenziale" da cui non si può uscire. A mio modo di vedere però lo stato è parte di un grande bagno, di un unico gigantesco sistema di potere del quale non costituisce che una frazione.Ed Schlecterhttps://www.blogger.com/profile/13912498650580180277noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-8912737678445379182010-06-01T18:36:03.974+03:002010-06-01T18:36:03.974+03:00@ Ed
Ed, il testo è scritto in funzione della prop...@ Ed<br />Ed, il testo è scritto in funzione della proposta finale che ti riassumo: i poveri, gli sfruttati, gli scontenti, gli intraprendenti e via di questo passo possono fuoriuscire dallo stato (senza dover prendere la barchetta e andarsene in un altro stato più o meno simile o solo un tantino meno soffocante)? Questa è la questione su cui tu hai amabilmente sorvolato (oh! potere magico degli intellettuali) e che è invece l’aspetto centrale del discorso. Tutto il resto è storia di contorno su cui si può essere o non essere d’accordo. Allora, ripeto la domanda: lo stato è un gruppo sociale organizzato, (comprendente milioni di persone) che si può abbandonare qualora non se ne condividano fini e mezzi oppure è un bagno penitenziale entro cui si è condotti da neonati e da cui non vi è via d’uscita (tranne che la morte o la fuga verso altri bagni carcerari un po’meno duri)?Gian Piero de Bellishttp://www.polyarchy.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-26166741774291064462010-06-01T18:30:11.722+03:002010-06-01T18:30:11.722+03:00Infatti qualsiasi persona di buon senso sa che per...<i>Infatti qualsiasi persona di buon senso sa che per debellarla non basta la repressione, ma serve che cambi il contesto sociale in cui si sviluppa e prospera.</i><br /><br />Nel frattempo, poter accogliere a scariche di pallettoni il picciotto che viene a ritirare il pizzo non sembra essere un'idea così malvagia.<br /><br /><i>Vero, se si parte dal presupposto, come dice Hoppe, che il lavoratore salariato è tale perché preferisce un guadagno istantaneo piuttosto che mettere via soldi da investire in futuro e diventare autonomo (sic!).</i><br /><br />No, è vero a prescindere. Il ragionamento di Hoppe riguarda la preferenza temporale e in questo discorso non c'entra nulla. A parte questo, l'hai pure frainteso.<br /><br /><i>Ok, sostituiamo "burocrate statale" con "operaio metalmeccanico", il concetto è lo stesso.</i><br /><br />Ho come l'impressione che all'operaio metalmeccanico (leggi=produttore)non farebbe piacere essere paragonato al burocrate statale (leggi=parassita).<br /><br />Il burocrate non "paga le tasse", perché, semplicemente, viene pagato con le tasse della classe produttiva. Quindi definire "tassa" una qualsiasi detrazione dal suo stipendio non ha alcun senso. Lo stipendio del burocrate è un'uscita, la tassa un'entrata, ma sempre dalla stessa refurtiva.Paxtibihttps://www.blogger.com/profile/16117581147770787987noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-56823464338824808462010-06-01T16:50:27.388+03:002010-06-01T16:50:27.388+03:00Esattamente come la mafia.
Verissimo. Infatti qua...<i>Esattamente come la mafia.</i><br /><br />Verissimo. Infatti qualsiasi persona di buon senso sa che per debellarla non basta la repressione, ma serve che cambi il contesto sociale in cui si sviluppa e prospera.<br /><br />Ed esattamente come il libero mercato, che così come lo intendiamo ora sarebbe stato impensabile appena qualche centinaio di anni fa.<br /><br /><i>Tutte cose che distruggono l'economia.</i><br /><br />Vero, se si parte dal presupposto, come dice Hoppe, che il lavoratore salariato è tale perché preferisce un guadagno istantaneo piuttosto che mettere via soldi da investire in futuro e diventare autonomo (sic!). Ne deriva che anche lo sfruttato (sottocategoria del lavoratore salariato) è tale perché vuole esserlo. Ossia: se sei povero è solo colpa tua.<br /><br /><i>Il "burocrate statale che paga le tasse" è una contraddizione in termini degna del Mondo delle Meraviglie!</i><br /><br />Ok, sostituiamo "burocrate statale" con "operaio metalmeccanico", il concetto è lo stesso.Ed Schlecterhttps://www.blogger.com/profile/13912498650580180277noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-85996604916833635202010-06-01T15:45:50.479+03:002010-06-01T15:45:50.479+03:00Mi pare molto più sensata la posizione intermedia,...<i>Mi pare molto più sensata la posizione intermedia, ossia che lo stato sia, né più né meno di qualsiasi altra istituzione, un prodotto delle dinamiche sociali.</i><br /><br />Esattamente come la mafia.<br /><br /><i>Con un trucco retorico abbastanza ingenuo, gli esempi prendono in considerazione solo minoranze privilegiate e generalmente odiose, ma numericamente quasi insignificanti a confronto del resto.</i><br /><br />Numericamente quasi insignificanti, economicamente molto significative.<br /><br /><i>Se lo stato sono coloro che vivono di soldi pubblici, lo stato sono qualche milione di dipendenti pubblici italiani.</i><br /><br />Infatti. Ma in un'organizzazione gerarchica le responsabilità non si distribuiscono indifferentemente dalla posizione.<br /><br /><i>,Ma tecnicamente è un privilegio “di classe” anche il non poter essere licenziati per una giusta causa e godere di un minimo salariale, per non parlare del ricevere sussidi per la propria attività agricola. Tutte cose che in assenza di stato non esisterebbero.</i><br /><br />Tutte cose che distruggono l'economia.<br /><br /><i>Anche questo è un privilegio rispetto a chi (come il burocrate statale) i soldi non li vede nemmeno perché vengono prelevati alla fonte.</i><br /><br />Il "burocrate statale che paga le tasse" è una contraddizione in termini degna del Mondo delle Meraviglie!<br /><br /><i>Sono solo alcuni esempi per dire che la situazione è molto più sfumata rispetto al bianco e nero che spesso si dipinge</i><br /><br />Io direi che siamo sul marrone intenso.Paxtibihttps://www.blogger.com/profile/16117581147770787987noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-501730304496310622.post-38183223651996882232010-06-01T15:30:19.949+03:002010-06-01T15:30:19.949+03:00Come spesso accade, gli anarchici sono troppo inse...Come spesso accade, gli anarchici sono troppo insegnati ad accusare gli intellettuali (tutti!) di essere “asserviti allo stato” per capire ciò che quegli intellettuali dicono veramente, ossia che non esiste una distinzione netta tra società e stato. È vero, alcuni di loro hanno identificato e identificano le due realtà, ma si tratta di una minoranza. All'estremo opposto stanno appunto gli anarchici, secondo i quali la società sarebbe più giusta e funzionante se non si intromettesse lo stato a rovinare la festa. Una specie di dottrina del buon selvaggio, in cui al posto della proprietà privata a mettere scompiglio nell'armonia naturale tra gli uomini c'è lo stato.<br /><br />Mi pare molto più sensata la posizione intermedia, ossia che lo stato sia, né più né meno di qualsiasi altra istituzione, un prodotto delle dinamiche sociali. Anche perché altrimenti non si capisce da dove questo stato sia sbucato fuori. C'è la società in cui tutto funziona per il meglio o quasi, poi dal disco volante sbarca lo stato e succede il casino.<br /><br />E infatti l'asino casca quando l'autore cerca di fornire un esempio concreto a sostegno di questa distinzione netta. È sintomatico il fatto che sia costretto a citare degli esempi parziali e fuorvianti per non contraddirsi da solo. Chi è lo stato? si chiede. “Tutti coloro che ricevono il loro reddito dallo Stato (i burocrati, i militari, i docenti universitari, ecc.)”. Con un trucco retorico abbastanza ingenuo, gli esempi prendono in considerazione solo minoranze privilegiate e generalmente odiose, ma numericamente quasi insignificanti a confronto del resto. Pagato dallo stato è pure l'insegnante non universitario (magari precario), il medico, l'infermiere e l'impiegato di posta. Se lo stato sono coloro che vivono di soldi pubblici, lo stato sono qualche milione di dipendenti pubblici italiani.<br /><br />Poi, lo stato sono coloro che ricevono sovvenzioni e privilegi. C'è chi riceve privilegi più grandi e privilegi più piccoli, ed è sacrosanto denunciarlo. Ma tecnicamente è un privilegio “di classe” anche il non poter essere licenziati per una giusta causa e godere di un minimo salariale, per non parlare del ricevere sussidi per la propria attività agricola. Tutte cose che in assenza di stato non esisterebbero. Per non parlare poi del fatto che ad esempio in Italia lo stato da sempre chiude un occhio e mezzo sui lavoratori autonomi che non pagano le tasse. Anche questo è un privilegio rispetto a chi (come il burocrate statale) i soldi non li vede nemmeno perché vengono prelevati alla fonte.<br /><br />Sono solo alcuni esempi per dire che la situazione è molto più sfumata rispetto al bianco e nero che spesso si dipinge, e non esiste nessun “noi”, la società, i buoni, e nessun “loro”, lo stato, i cattivi.Ed Schlecterhttps://www.blogger.com/profile/13912498650580180277noreply@blogger.com